Продолжение истории моих взаимоотношений с Blizzard, описанных здесь, здесь и здесь, перешли в затяжную фазу терпеливых позиционных боев. Совершенно ничего не предвещало каких-то ярких и уж тем более комичных событий. Получив формальный (и весьма спорный) ответ о невозможности объединения русской и общеевропейской боевых групп из-за разницы в цене, мы продолжили дискуссию в контексте поиска других решений проблемы с доступностью полей боя на наших серверах. Проблемы-то никуда не делись. Верно? Дискуссией, правда, это нельзя было назвать, так как, ответив на удобные вопросы, представительница Blizzard устранилась от каких-то дополнительных комментариев в теме. Также была проигнорирована специально созданная тема на форуме, в которой мы подробно описывали причины возникновения проблемы и пути их решения, разной степени сложности.
Маразм ситуации заключался в том, что сделай представители Blizzard хоть одно элементарное движение, мы бы успокоились. Давайте еще раз пробежимся по хронологии событий.
Мы сталкиваемся с проблемой полного отсутствия Полей Боя при достижении 45-го уровня и пишем об этом в службу поддержки. Варианты ответов службы поддержки следующие.
Возможный ответ: "К сожалению, выбранная на данный момент модель не является оптимальной для небольших боевых групп и мы продолжим работать над этим аспектом игры."
Реальный ответ: "Проблемы с малым количеством игроков в определенном диапазоне уровней не могут быть разрешены именно нами - это задача для самого сообщества игроков."
После этого ответа, как вы знаете, я начал разбираться, сколько же игроков находится в той или иной боевой группе, и совершенно неожиданно для себя открыл десятикратную разницу в количестве серверов между европейской и русской группой.
То есть, обратите внимание, если бы мне изначально ответили максимально расплывчатой и ни к чему не обязывающей фразой, мне ничего не оставалось бы, как согласиться с этим и ждать. Никуда бы я ничего не полез смотреть и сравнивать. Но вместо этого представитель компании решил, что ему проще всего будет обвинить во всем своих клиентов. Если вы думаете, что это исключение из правил, дождитесь финальной части.
Я не буду утомлять вас подробной хронологией переписки с Blizzard, тем более, что многие ее части описаны в предыдущих заметках на эту тему. Дальнейшее развитие событий происходило в привычной манере Blizzard - наши обращения и предложения игнорировались полностью, что кормило таймер, отсчитывающий время для обращения с жалобой на бездействие низшего звена Blizzard. Обращаю ваше внимание еще раз на важную деталь - любая попытка вступить с нами в диалог, запудрив мозги какой-нибудь абстрактной ерундой, сбила бы этот таймер, так как речь бы уже шла не о бездействии, а о некой дискуссии, безотносительно ее содержания. Но служба по связям с общественностью видит свою задачу, судя по всему, в отсутствии подобных связей. Окей, мы выждали примерно месяц, после чего с чистым сердцем послали на английском языке жалобу, выложив ее шаблон на форуме. В сути письма была вот такая формулировка проблем:
1. Фактическое отсутствие Полей Боя на уровнях 45-59.
Причина:
1. Введение пятиуровневых брекетов и разделение очереди на две: случайное поле боя и выбор конкретных карт. Застревание очереди происходит на Алтераке, где не набирается нужного количества игроков. Вызвано тем, что система не рассчитана на 20 серверов в боевой группе. Другие боевые группы имеют в 10 раз больше серверов, в 10 раз больше игроков и не испытывают подобных проблем.
2. Отсутствие организационных шагов со стороны Службы Поддержки и сотрудников по работе с сообществом, призванных информировать игроков о сложившейся проблеме и указать на элементарные организационные действия в виде отказа от очереди на Случайное Поле Боя в диапазоне 45-59.
Следствие:
1. Отсутствие на определенных уровнях части игрового процесса, заявленного в описании к игре и являющегося полноценным вариантом развития персонажа в игровом мире.
2. Общее ухудшение сервиса по сравнению с более ранними периодами, когда русские серверы находились в таких же по численности боевых группах, как и любые другие. Большинство пользователей решение о приобретении русской учетной записи или односторонней конвертации европейской учетной записи в русскую принимали в тот период, когда серверы находились в равных условиях, и не были предупреждены о том, что для данной учетной записи сервис в этом аспекте может быть хуже, чем для любой другой.
3. Отсутствие возможности заработать очки чести для приобретения экипировки, необходимой на более поздних уровнях для полноценного участия в pvp-сражениях, что сказывается на статистике персонажа и ставит русскоязычных игроков в неравное положение по сравнению с игроками других Боевых Групп.
4. Некорректный выбор, перед которым ставят пользователей в данный момент, заставляя выбирать между игрой на родном языке с друзьями и полноценным игровым сервисом, несмотря на то, что русский язык признается официально поддерживаемым игрой World of Warcraft.
2. Фактическое отсутствие возможности играть на других картах, кроме Ущелье Песни Войны, с 10 по 44 уровень, исключая крайне редкие события "Призыв к Оружию".
Причина:
Введение пятиуровневых брекетов. Другие боевые группы имеют в 10 раз больше серверов, в 10 раз больше игроков и не испытывают подобных проблем.
Следствие:
1. Отсутствие части игрового контента, заявленного в описании к игре, большую часть времени.
2. Общее ухудшение сервиса по сравнению с более ранними периодами, когда русские серверы находились в таких же по численности боевых группах, как и любые другие. Большинство пользователей решение о приобретении русской учетной записи или односторонней конвертации европейской учетной записи в русскую принимали в тот период, когда серверы находились в равных условиях, и не были предупреждены о том, что для данной учетной записи сервис может быть хуже, чем для любой другой.
3. Некорректный выбор, перед которым ставят пользователей в данный момент, заставляя выбирать между игрой на родном языке с друзьями и полноценным игровым сервисом, несмотря на то, что русский язык признается официально поддерживаемым игрой World of Warcraft.
Сообщение это посылают все, кому тема интересна. И через пару недель приходит ответ:
Здравствуйте, Andrew!
Благодарим Вас за Ваше письмо. Нам очень жаль, что Вы столкнулись с подобными трудностями, связанными с введённой в игру системой разделения брекетов участников сражений на полях боя. Мы также благодарим Вас за подробное описание этой проблемы.
Предоставленная Вами информация передана для проверки и мы заверяем Вас, что примем все возможные меры для разрешения сложившейся ситуации и улучшения механизма подбора игроков для полей боя низких уровней. К сожалению, выбранная на данный момент модель не является оптимальной для небольших боевых групп и мы продолжим работать над этим аспектом игры, основываясь на Ваших отзывах.
С наилучшими пожеланиями,
Служба поддержки
Blizzard Entertainment Europe
http://eu.blizzard.com/support
Ответ, как видите, максимально обтекаемый, не указывающий никаких сроков, не дающий никаких конкретный обещаний, но не делающий из обратившихся клиентов дураков, малоимущих, неспособных организоваться. Ответ, признающий проблему. Этот ответ мог быть дан в самом начале, как я уже говорил, и привел бы к точно таким же результатам, к каким он привел спустя два месяца после начала этого разбирательства: самая горячая тема в разделе PvP, насчитывающая более 70 страниц, тихо сошла на нет и уехала с первой страницы за считанные дни. Ну, почти уехала, если бы не пара троллей, которые снова зачем-то завели пластинку о том, что Blizzard никому ничего не должен. Я там вяло написал пару ответов и, зайдя через пару дней, обнаружил, что забанен на форуме.
Приподняв правую бровь, сообщил об этом своим друзьям по команде. Чтобы в точности передать свое настроение, привожу просто цитату из скайп-чата:
[06.06.2011 14:31:09] Atron: А меня снова забанили на вов-форуме
[06.06.2011 14:31:55] Atron: причем, похоже, навсегда :)
[06.06.2011 14:32:28 | Edited 14:32:33] Rigeborod: Оо
[06.06.2011 14:32:41] Rigeborod: за что?
[06.06.2011 14:33:04] Atron: Ну, там очередной тролль начал всем рассказывать, что написано в теме.
[06.06.2011 14:33:10] Atron: Что на все уже ответили и все такое
[06.06.2011 14:33:21] Rigeborod: а ты?
[06.06.2011 14:34:00] Atron: Он также снова стал говорить о спортзале и его аренде.
[06.06.2011 14:34:20] Atron: Я сказал, что близзард давно признал это своей ошибкой
[06.06.2011 14:34:35] Atron: На что он начал требовать доказательств и блюпоста.
[06.06.2011 14:35:14 | Edited 14:35:25] Andrew Tron: Я, соответственно, заявил буквально следующее: "Вот только что человек подтвердил, что вообще не разбираетя в теме. Абсолютно."
[06.06.2011 14:36:13] Ден: Ат, и за это забанили??
[06.06.2011 14:36:20] Atron: да
[06.06.2011 14:36:26] Ден: Афигеть.
[06.06.2011 14:36:30] Atron: причем нет даты окончания бана
[06.06.2011 14:36:37] Atron: просто забанен, и все.
[06.06.2011 14:36:38] Rigeborod: ну, надо писать в саппорт :)
[06.06.2011 14:36:48] Atron: ой, я вас умоляю :)
[06.06.2011 14:36:55] Rigeborod: они не рассматривают только краткосрочные баны
[06.06.2011 14:37:02] Rigeborod: а пермобаны рассматривают :)
[06.06.2011 14:37:28] Rigeborod: Ат, ну я не могу за тебя эту жалобу написать, а то бы написал
[06.06.2011 14:37:30] Atron: не, Рыж, я в этот гадюшник лезть уже не хочу :)
[06.06.2011 14:37:47] Rigeborod: :(
[06.06.2011 14:38:44] Atron: мы свое дело сделали, чего там добиваться-то? Я же говорю, с Торроком уже было все ясно в вопросе двойных стандартов модераторов.
[06.06.2011 14:39:33] Rigeborod: добиваться? ну, возможности написать на форуме в случае возникновения какой-то проблемы :)
Тут Рыж меня убедил. Почему вдруг мне отказано в праве написать на форуме о какой-то моей технической проблеме? И я написал письмо в службу технической поддержки. Каково же было мое удивление, когда Blizzard официально обвинил меня в... клевете. Дальше просто наша переписка:
***
Добрый день, Андрей!
Доступ вашей учетной записи к форумам был заблокирован до 13 июня 2011 за размещение сообщений клеветнического характера.
By: Атронн, L70 Дворф Охотник, <Семь Черепах>, Голдринн
Forum > PvP на полях боя и за их пределами
Thread Title:
Объединенные бг с европой
Reply #1531
Timestamp:
05.06.2011 17:16:55
Привет, гостья из прошлого. Эту же шарманку заводила служба тех. поддержки два месяца назад. Эти домыслы давно уже неактуальны и официально опровергались Blizzard несколькими страницами назад. Но да, главное что-то писать. Нельзя же уйти "побежденным". :)
Небольшая поправка в системе очередей позволила несколько улучшить ситуацию:
http://eu.battle.net/wow/ru/
Тем не менее, недостаточное количество заинтересованных игроков по-прежнему влияет на количество игр на низкоуровневых полях боя, поэтому "домыслы" остаются актуальным.
Спасибо за понимание.
С наилучшими пожеланиями,
отдел по работе с сообществом
Blizzard Europe
Доступ вашей учетной записи к форумам был заблокирован до 13 июня 2011 за размещение сообщений клеветнического характера.
By: Атронн, L70 Дворф Охотник, <Семь Черепах>, Голдринн
Forum > PvP на полях боя и за их пределами
Thread Title:
Объединенные бг с европой
Reply #1531
Timestamp:
05.06.2011 17:16:55
Привет, гостья из прошлого. Эту же шарманку заводила служба тех. поддержки два месяца назад. Эти домыслы давно уже неактуальны и официально опровергались Blizzard несколькими страницами назад. Но да, главное что-то писать. Нельзя же уйти "побежденным". :)
Небольшая поправка в системе очередей позволила несколько улучшить ситуацию:
http://eu.battle.net/wow/ru/
Тем не менее, недостаточное количество заинтересованных игроков по-прежнему влияет на количество игр на низкоуровневых полях боя, поэтому "домыслы" остаются актуальным.
Спасибо за понимание.
С наилучшими пожеланиями,
отдел по работе с сообществом
Blizzard Europe
***
Здравствуйте, отдел по работе с сообществом Blizzard Europe.
Если мои слова являются "клеветническими", как вы объясните ответ, пришедший на наш запрос от вашей компании?
Запрос:
<цитата запроса, приведенного выше>
Ответ вашей компании:
<цитата ответа, приведенного выше>
Объясните, пожалуйста, что в моих словах было клеветническим, если ваша же компания признает проблему из-за несовершенства системы, которая не учитывает ситуацию в небольших боевых группах в своем официальном ответе? Я основывался на этом ответе, который не считает игроков виновными в положении вещей, а признает несовершенство собственной системы и обещает это исправить. Еще раз прошу официально прокомментировать эту ситуацию, подтвердить наличие наказания в мой адрес, правомочности удаления сообщений и указать свое имя, чтобы я мог обратиться к вашему руководству.
<подпись>
***
Давайте разбираться по порядку.
Пользователь Фастлав вам пишет:
"Ты может и прочитал, но все равно не понял моей мысли, если на ру рилмах будет хотя бы 100 человек онлайн одновременно, имеющих евроакк (для которых ввели бы кросс бг) то сколько из них вставало бы в очередь на бг? Время ожидания:неизвестно, не?
"Да и то что их нет это не проблема близов, на ру точно такие же правила игры и лол скрипты как на евро, иди уговаривай корешей во дворе заводить твинков и играйте вместе экпаофф бг, а раз нет игроков то нет и игр..."
Вы в ответ утверждаете, что сотрудники Blizzard официально опровергли факт недостатка заинтересованных в низкоуровневых полях боя игроков. Хотя это абсолютно не то, что сотрудники службы поддержки подразумевали в своем письме. Таким образом, вы в некоторой степени дезинформируете других пользователей об официальной позиции Blizzard касательно ситуации с очередями на низкоуровневые поля боя (от остальных упомянутых в теме вопросов давайте мы сейчас с вами абстрагируемся, чтобы не было путаницы). Именно из-за формулировки "Эти домыслы давно уже неактуальны и официально опровергались Blizzard несколькими страницами назад" мы и были вынуждены временно приостановить доступ вашей учетной записи к форумам.
Теперь хотелось бы пояснить некоторые моменты в ответах службы поддержки, а также сотрудников отдела по работе с сообществом, потому что чувствуется некоторое недопонимание:
Тема "Объединенные бг с Европой" (http://eu.battle.net/wow/ru/
Затем обсуждение начало ветвиться, и помимо ордынских очередей стали рассматриваться следующие вопросы:
1) Очереди на низкоуровневые поля боя
2) Объединение полей боя ради самого факта объединения
3) Возможность конвертации русскоязычных учеток в европейские
Сразу оговоримся, если вокруг какой-то сложившейся ситуации идет активное обсуждение, информация передается на рассмотрение соответствующим отделам в любом случае, не говоря о том, что о вопросе объединения полей боя известно давно. Ответ, который пришел вам из службы внутриигровой поддержки, собственно повторяет все сказанное в этом абзаце.
Далее, вы неоднократно замечали в своих сообщениях, что сотрудники Blizzard отказываются признавать некоторые негативные моменты в русскоязычной закладке, что само по себе неправда. Просто в той теме с вами активно вели обсуждение сразу по нескольким направлениям с целью объяснить, почему объединение русскоязычных боевых групп с европейскими на данный (!) момент не планируется и не рассматривается в качестве решения сложившейся ситуации, а заодно была затронута и тема возможной конвертации. Не было сказано ни слова о том, что мы ничего не обсуждаем, ничего не делаем и считаем, что никаких улучшений не требуется. Напротив, мы постоянно пытаемся совершенствовать как саму игру, так и сопутствующий сервис. Просто какой-либо информацией мы можем делиться с пользователями только в том случае, если эффективное решение было найдено и стопроцентно будет реализовано.
Если у вас остались какие-либо вопросы, будем рады на них ответить.
Спасибо за ваше письмо.
С наилучшими пожеланиями,
отдел по работе с сообществом
Blizzard Europe
***
Вы говорите: "Вы в ответ утверждаете, что сотрудники Blizzard официально опровергли факт недостатка заинтересованных в низкоуровневых полях боя игроков."
Я утверждаю, что Blizzard официально в своем ответе признает, что причиной недостатка заинтересованных в низкоуровневых полях боя игроков является недоработки в системе. Причиной, обратите внимание. Безусловно, нехватка игроков является фактом с которым я лично обращался в службу поддержки, а потом писал письмо, на которое ссылаюсь. Было бы странно мне спорить с этим. Вы же меня обвиняете в том, что я опровергаю факт, который я сам доказывал на протяжении двух месяцев, стираете мои сообщения и наказываете меня, лишая права писать на форуме без всяких пояснений.
И все эти действия сделаны вместо того, чтобы просто поправить меня в теме, если вам показалось, что я как-то не так доношу мысль, о которой вы упорно молчите?
Далее вы говорите: "Именно из-за формулировки "Эти домыслы давно уже неактуальны и официально опровергались Blizzard несколькими страницами назад" мы и были вынуждены временно приостановить доступ вашей учетной записи к форумам."
Домыслами является тот факт, что игроки сами должны собирать других игроков, чтобы состоялась игра на Полях Боя, о чем пытался сказать мой собеседник, утверждая, что в нашей группе точно такие же правила, как и в европейской или североамериканской, так что мы находимся в равных условиях. Это является чистой воды передергиванием и вы прекрасно это понимаете, так как равными условиями в данном случае является равное количество участников в боевой группе, а не равные правила.
Еще раз возвращаюсь к сути. Вы ошибочно утверждаете, что я спорил с фактом отсутствия игроков для начала Полей Боя. Это полнейшая ерунда, как, думаю, вы уже сами прекрасно поняли. Мы говорили о Причинах. Факт может быть как Причиной, так и Следствием. В данном случае я утверждал и продолжаю утверждать, что этот факт является следствием несовершенной системы, не рассчитанной на нормальную работу в условиях малых боевых групп. Говорю это на основании официального ответа вашей компании, который я вам приводил, который цитировал в теме на форуме и на который ссылался в своем ответе форумному провокатору. Еще раз хочу услышать от вас вменяемое пояснение удаления моих сообщений и блокировки моей учетной записи на форуме или снятие блокировки и ваши извинения.
На этом, думаю, мы с частью, касающейся моего бана, в данном письме заканчиваем. Жду вашего ответа.
И перейдем к вашим личным субъективным оценкам моих слов. К сожалению, вы так и не представились. Если вам не позволяет это сделать какие-то внутренние корпоративные правила, скажите об этом прямо, чтобы я мог пояснить это в качестве причины отсутствия у меня информации о том, с кем я вел беседу, при информировании о ней других ваших сотрудников в дальнейшей переписке с вашей компанией по этому вопросу.
"Далее, вы неоднократно замечали в своих сообщениях, что сотрудники Blizzard отказываются признавать некоторые негативные моменты в русскоязычной закладке, что само по себе неправда. Просто в той теме с вами активно вели обсуждение сразу по нескольким направлениям с целью объяснить, почему объединение русскоязычных боевых групп с европейскими на данный (!) момент не планируется и не рассматривается в качестве решения сложившейся ситуации, а заодно была затронута и тема возможной конвертации."
Много слов, но в сути вы обвиняете меня во лжи. Вместо стольких предложений, возможно, вам стоит дать ссылку на конкретное сообщение в рамках форума, в котором Blizzard на тот момент, когда я написал эти слова, признало наличие проблемы на полях боя? Это будет максимально предметно и профессионально. Мы создали специальную отдельную тему, на которую я настойчиво просил обратить внимание. Там в вежливой и доступной форме максимально подробно была описана суть проблемы. Вы не смогли там ответить в течение двух месяцев. Но я должен быть, видимо, счастлив, узнав, что на самом деле вы за всем следите.
Еще раз прошу вас обратить внимание на официальный ответ вашего коллеги (или ваш, я не знаю) на форуме Технической Поддержки:
Что мешало отреагировать на нашу просьбу опубликовать хотя бы на форуме объявление с рекомендацией не записываться в указанных диапазонах на Случайное Поле Боя и помочь игрокам, вашим клиентам? Вы этого не сделали. Это факт, подтверждающий ваше бездействие, которое портило мою игру, за которую я вашей компании плачу деньги и никакое "молчание" моей кредитной карты никогда не будет воспринято вами в мою пользу. Это очень простая схема взаимоотношений -- я плачу деньги, вы что-то делаете. С каких пор бездействие, молчание, игнорирование вопросов, отсутствие диалога стало элементами вашей работы?
"Не было сказано ни слова о том, что мы ничего не обсуждаем, ничего не делаем и считаем, что никаких улучшений не требуется. Напротив, мы постоянно пытаемся совершенствовать как саму игру, так и сопутствующий сервис. Просто какой-либо информацией мы можем делиться с пользователями только в том случае, если эффективное решение было найдено и стопроцентно будет реализовано."
Не было сказано ни слова о том, что вы ничего не делаете, и это должно быть, на ваш взгляд, автоматическим подтверждением того, что вы что-то делаете?! Серьезно? Вы это говорите абсолютно серьезно своему клиенту?! Это, безусловно, ваше право - на протяжении двух месяцев бесконечно садиться в лужу, вместо того, чтобы дать тот абсолютно обтекаемый "ответ-неберучку", которые дали ваши коллеги спустя два месяца. Зачем вы доводили ситуацию до такой степени накала, нескольких тем на форуме, которые в общей сложности перевалили уже 150 страниц, записей в блогах и прочего негативного фона о вашем продукте, вместо того, чтобы дать простой и четкий ответ: "Да, мы знаем о проблеме и работаем над ее исправлением" - для меня действительно загадка. Но жить с ней вам, а не мне.
Надеюсь, мои ответы, как одного из ваших клиентов, принесли вам пользу.
Все еще жду объяснений о блокировке моей учетной записи или извинений.
<подпись>
139 коммент.:
Знаете, я наварное злой. Нет, т.е. наша то команда точно знает что я злой :). Но перефразируя какого-то классика хочется сказать : Русское сообщество WoW имеет именно такой отдел по работе с сообществом который и заслуживает.
А вообще вся эта история в достаточной степени эпична, надо бы её на какой нить eurogamer продвинуть. Уверен, они с радостью :)
Атрон, снимаю шляпу перед твоими заслугами. Кстати, полностью солидарен с Гму - сообщество имеет сервис, который заслуживает. Чего там вообще говорить, когда похожая тема, поднятая мной некоторое время назад вызвало такой шквал метания вторпродукта, даже от коллег блогеров (цвет нации должен был быть, правда), что мне до сих поор неудобно.
С разрешения Атрона публикую ссылку на то обсуждение: http://www.family-wow.info/2010/07/blog-post.html
Очень уместная ссылка, Сергей,которая ярко демонстрирует простой факт: проглотишь маленькую проблему, в тебя впихнут чуть позже большую, не спрашивая. И будут те же люди говорить то же самое, независимо от величины проблемы. День чего-то нету? Подумаешь. Что вы ноете? Полгода чего-то нету? Подумаешь! Это действительно на уровне восприятия реальности, на мой взгляд, и к оценкам конкретного факта отношения не имеет.
С другой стороны, я честно признаюсь, что упомянутый тобой период неработоспособности сервиса не воспринял бы серьезно (мог бы и не заметить в силу занятости) и не посчитал бы ущемлением своих прав. Может, не прочувствовал, не знаю. Но что бы я точно не делал, так это не спорил бы с твоим правом высказывать недовольство. Вот то, что это задевает других людей, факт, безусловно, очень интересный с точки зрения психологии.
скорее - социологии, я так думаю :)
Насчет того, что ты бы не заметил. Да и меня бы так сильно не задевало, если бы я не был в контексте рейдовой гонки. Я просто слышал непрерывное нытье в каналах и при этом - "не тронь нашу близз!!!"
Не вдаваясь в детали и с минимальным затрагиванием собственно проблематики Вашей переписки отмечу несколько моментов:
1. Думаю, всем понятно, что у службы поддержки есть темы приятные для обсуждения, а есть те, которые любой ценой ребята готовы задвинуть подальше. Поэтому когда все методы, аля "да-да мы решаем вопрос, люди извещены, сидим вот голову ломаем как вам помочь" (которые по личному опыту в реальности означают - ну да, тебя услышали, ты только заткнись) исчерпаны, остается лишь по русской традиции отключить микрофон неудобному оратору.
2. Опять же из разряда секретов Полишенеля произошла утечка, что Близзард максимально заинтересованы в статичности, заморозке процесса развития персонажа 1-85, так чтобы в поле деятельности всегда оставался лишь 85 уровень. Достаточно лишь вспомнить, что несмотря не запутанность и откровенный фейл многих квестов и даже цепочек квестов,на отдельные дисбалансные моменты, только в Катаклизме, спустя столько лет Близзы взялись вносить изменения в дела 1-70 левелов и то чтобы снова законсервировать их в статике навеки.
Проще говоря, им просто наплевать на казуальные проблемы скажем армс воина 48 левела на БГ. Ответ один - качайся до 85, а там... А там поглядим...
*с удовольствием жует поп-корн, читая захватывающую стену текста*
Эпично)) Как вариант, такими темпами им будет проще скинуться на киллера)) Ты хоть не оставил домашнего адреса при регистрации в battle.net? :-)
>Поэтому когда все методы, аля "да-да мы решаем вопрос, люди извещены, сидим вот голову ломаем как вам помочь" (которые по личному опыту в реальности означают - ну да, тебя услышали, ты только заткнись) исчерпаны...
Все бы ничего, да только они неспособны начать диалог с этой простой фразы, вот в чем беда. Отдел по связям с общественностью, который на пустом месте генерирует проблемы, путем абсолютно безбашенных обвинений в адрес клиентов, левых банов и угрюмого молчания, вместо попыток затушить конфликт или, о боже, помочь, на мой субъективный взгляд, должен переквалифицироваться в вышибал ближайшего ночного клуба. Юмор ситуации в том, что не было бы этого бана и переписки, которая с каждым письмом становилась все "чудесатее", не было бы этого материала. То есть люди сидят, гененрируют компромат на свою компанию и ждут очередного чека от нее.
>Проще говоря, им просто наплевать на казуальные проблемы скажем армс воина 48 левела на БГ.
Возможно, в таком случае, им стоит брать деньги только с тех, кто имеет персонажа 85-го уровня на аккаунте? ;)
Atron, в очередной раз убеждаюсь, что ру комьюнити менеджеры просто быдловаты:
Получается такой диалого
- Эээээ... я тут подумал, а вот неплохо бы...
А дальше вместо самого тривиального - "вы сделали важное замечание, стоит обратить на это внимание разработчиков", звучит
- Да что вы врете! Нет такой проблемы.
Ну, да. Нет открытых тикетов и не нужно даже пыжиться под кружку кофе грамотно сформулировать свои мысли, ответить как-то на аргументированный вопрос. Вы правы, конечно.
На правах саморекламы http://wowpriest.ru/?p=1771 - Резюме 3,5 годам моей игры в WoW.
Общепонятный и публичный вывод я там делаю по большому счету один - разработчику интереснее работать с массой, чем с интересами отдельных игроков. Путь развития исключительно экстенсивный, не смотря на то, что для того чтобы порадовать пусть и не миллионы игроков, но даже десятки тысяч или сотни отдельными нововведениями, нужно усилий всего-то ничего.
Странные вы. Это бизнес. Если кто-то, в непонятках за полученные услуги, вполне может нанять юриста и испортить процессом репутацию кампании - к нему одно отношение. Если кто-то может лишь нервировать нескольких товарищей из техподдержки (а им за это заплочено) - то это уже совсем другое дело. Пипл хавает, крупных проблем нет? Ну так и зачем тратить время и силы, то есть деньги, на какие-то там мелкие проблемы? Зачем? Близзард как и ЕА никогда любовью к людям и стремлением потратиться лишний раз не славились. Мы, да и их собственные сотрудники, всего лишь овцы, которых надлежит постоянно стричь наголо. Что они и делают. И плевать они на нас хотели. Если бы Атрон мог устроить из этого судебный процесс с широкой оглаской в прессе "Близзард не любит игроков" - было бы совсем другое отношение, это пахнет уменьшением прибыли. А так - получите отписку и не чирикайте.
Прошу не обижаться, я вполне понимаю вашу позицию, просто пишу по факту. Совершенно не уверен, что вы чего-то добьётесь.
Set.
> Зачем?
А зачем вы написали это сообщение? :)
Мммм, знаете похоже история пошла на новый виток разбирательств. И чувствую, что она будет все беспощаднее и беспощаднее... А уже стало казаться, что конфликт был исчерпан, и кто-то грамтный из компании сумел все-таки спустить все на тормозах, придумав нормальную формулировку... Однако, нет все вернулось на круги своя... Мне не понятно одно - Смысл подливать масла в огонь?.. Хотя, складывается такое впечатление что тех поддержка использует круговую поруку - общение с вами постоянно скидывают на нового человека, и он начинает общение не ознакомившись с предыдущей перепиской...
Хотя главное во всем в этом тот факт, что конфликт перерос из состояния форумной переписки к "переходу на личности". Было ли это сделанно специально или же это просто недальновидность работников тех поддержки?.. В любом случае желаю вам Атронн и во втором раунде сей баталии одержать верх..
Отличная статья. Очень желаю Вам не потерять после такого опыта желание вообще чего-то когда-то добиваться. У слишком многих наших соотечественников его давят внутиутробно.
Morelka, юмор ситуации в том, что человек, который со мной общался, прекрасно знает, что и когда я лично писал даже на форуме: "Далее, вы неоднократно замечали в своих сообщениях, что сотрудники Blizzard отказываются признавать некоторые негативные моменты в русскоязычной закладке...". Это точно не новичок, на которого перекинули старую головную боль. Это стандартный самогенератор головной боли Blizzard. :)
Раиса, спасибо за поддержку, но вы не волнуйтесь -- потерять желание отстаивать свои права очень сложно. И уж тем более его сложно потерять из-за таких нерадивых "врагов", которые исключительно дарят сатирические материалы о полной некомпетентности в чистом виде. Знай только публикуй цитаты.
Часть наблюдателей просто считает, что это какое-то соревнование у нас с Blizzard или я взял деньги у клиентов, чтобы добиться больших отступных от компании. Поэтому рассматривают ситуацию с точки зрения "кто кого победит". Да Blizzard уже проиграли, допустив столько негатива в свой адрес на пустом месте. Там, где могли обойтись элементарными приемами человеческого общения и прямого выполнения своих обязанностей перед клиентом. Я, мои друзья, другие ребята, которые отстаивали свои права в этом вопросе, уже победили, просто потому что не собираются проглатывать подобное отношение к себе.
Я удивлен, что кто-то ждет голливудского финала этой истории, где президент Activision приползет на коленях в слезах или на следующий день боевые группы объединят. В жизни так не бывает. Но в жизни много чего не бывает. В жизни не бывает так, что ежемесячная подписка, напрямую завязанная на лояльность клиентов, не зависит от критики провайдера услуг. В современном информационном мире, где тексты обычного человека могут стать популярнее официального сайта или быть на той же странице в поисковой выдаче, не бывает так, что бренд живет своей жизнью, а реальное положение дел с клиентами -- своей. И вот уже даже в последней переписке нам с восклицательным знаком дают понять, что объединение не планируется "на данный(!) момент".
Что до нас, не только меня, это важно помнить, потому что эту тему развивали и права игроков отстаивали десятки человек, включая моих друзей, то, повторюсь, мы не делали ничего такого экстраординарного. И я не думаю, что кто-то пересиливал себя в простом желании сохранять достоинство. Это или есть, или этого нет. Естественное положение вещей.
"И вот уже даже в последней переписке нам с восклицательным знаком дают понять, что объединение не планируется "на данный(!) момент" Хмм, вот вы это и прочли и вдруг, ВНЕЗАПНО, уверовали в обещания Близзард? Это всего лишь стандартная отписка. "Данный момент" вполне себе может длиться до окончательного закрытия игры. Я с подобными отписками сталкиваюсь уже не в первый раз. Вообще на них мода установилась где-то в последние пол-года, раньше стиль ответов был другой и несколько раз менялся. Теперь же в ВоВ в моде обтекаемые штампованные гламурные отписки, которые можно понимать как хочешь. Но Близзард их будет понимать именно по-своему.
"Зачем акуле помидоры?
Зачем слепому красный цвет?
Зачем леса, поля, и горы?
Зачем родился я на свет?
Это всё вопросы глупые,
Это всё вопросы лишние.
Отвечай свободно, что тебе угодно -
Всё равно не будет ничего".
Set.
Set, еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что это проблемы Blizzard. Я лично не планирую пользоваться их сервисом через полгода, так что меня вообще эти их уверения касаются довольно слабо и представляют для меня, скорее, академический интерес. Впрочем, в контексте ваших попыток убедить окружающих в том, что "Всё равно не будет ничего", мой предыдущий вопрос к вам остается в силе. :)
Да и я тоже могу отвечать стихами прямо на ходу:
Все равно не будет ничего
Мне сказали в свежем комментарии
Те, кто исключительно всего
ждали от Небесной Канцелярии
Циники, цитирующие вирш,
Чистые упавшие романтики
Если на ногах уже стоишь
Ты не ждешь подарков с красным бантиком
Извини, дружище, не удержался. Я надеюсь, вы воспримете это правильно - как шутку и маленькое соревнование. :)
1. Проблемы Близзард? Не вижу. Собака лает, а караван идёт.
2. Зачем? Просто общаюсь на интересующую меня тему. Хорошие дискуссии дают пищу для размышлений и просто приятны.
3. Мне во многом не нравится Близзард, но настолько глубоко я ними воевать бы не стал. Ибо это слишком ... мелко. Это как с боссом. Немного повоевать можно, но потом ВНЕЗАПНО срабатывает фаза два. И в ней старые методы уже бессильны (и можно нарваться на энрейж-бан). Для примера. Недавно обнаружил, что пропала часть ачивок. Штук 5+ ачивок за героики БК и ачив за жонглёрство факелами на праздник. Спросил ГМ - "Прошло много времени, мы не можем проверить, были ли они. Делайте заново, это легко". Отписался на форуме - обидно ведь - близзам пофиг. Дальше есть смысл что делать? Нет. Даже если бы у меня были все подтверждающие скрины, мне бы заявили в духе: извиняемся за ошибку, исправить не можем, команде разработчиков переданы рекомендации, бла-бла-бла. Просто я выплеснул накипевшее и остыл.
4. Я крепко на ноги стал,
Курю и почти как взрослый.
Не верю в подарки,
И верю в себя,
Но в "бане" сижу как прежде.
Мда, "без цитат всё равно, что голый". Хотя, кое-что откопал.
Жил один старичок в своём блоге,
Убежавший от Близзард в тревоге.
Он сидел на бревне
И, довольный вполне,
Пел частушки лягушкам в том блоге.
Не совсем то, но уже лучше. :)
Set.
Спасибо за пояснения, Set. :)
«"Данный момент" вполне себе может длиться до окончательного закрытия игры.»
«1.Проблемы Близард? Не вижу.Собака лает, караван идет.»
Опыта закрытия on-line проектов ещё попросту не существует. Полагаю, что интересного будет мало, просто закроют, предварительно запустив новый проект. В применении к Близзард – это «Титан». Не, можно конечно закрыть старый проект, не выпустив новый (Diablo3, например, гы…), и пойти по миру… А вот за «Титан», тут весело. О нём ничего не известно, но думается, что он делается под ПК нового поколения, под недавно анонсированную «3D-архитектуру», ну, или не ниже каких-нибудь шести-восьмиядерников. И появится этот парк ПК в массовом порядке, в лучшем случае, лет через 5-7. Так что кормиться Близзард с ВоВа еще долго, а вот проблемы у них уже сейчас очень даже не эфемерные.
Они долго мерялись рекордами сами с собой, после запуска «китайского ВоВа» - аж 12 лимонов хомячков, ой, уникальных подписчиков. Да, 4.5 лимона копий Катаклизма продали в рекордные строки, бла-бла-бла… И ещё рекордный урожай сахарной свеклы собрали с «обновлённых Южных Степей». А теперь выясняется, что был 5%-й несезонный отток подписчиков, через два месяца после «фиксации рекордного прогиба», ой, Катаклизмического рекорда. Официально признанный, шесть месяцев назад. После их откровенной лжи (или «эпик-фэйла») про «Путь титанов». Они вынуждены сейчас запускать 4.2 летом, опять недоделанный («Раздел «Атлас подземелий» все еще находится в процессе разработки. Некоторые элементы пользовательского интерфейса уже могут присутствовать в текущей сборке игры, но полностью функция еще не готова.»), чтобы не остаться с 8-ю миллионами. После полного провала их новой цацки – РБГ, они в своём зубодробительном стиле, как несколько лет назад с Аренами, сообщили: «Не нравятся РБГ? Ничего, сейчас понравятся…», и завязали недельный максимум накопленных очков на посещение РБГ. Они упёрлись в своё любимое детище – Арены, им стукнуло в голову создать «киберсопорт». Вследствие этого, они занимаются уже пять лет полной ерундой, под кодовым названием «ПвП-баланс», прекрасно понимая, что это уныло и бессмысленно, что даже в шахматах ни кому не приходит в голову «балансировать» коня и слона. Там просто цель игры другая.
И никто точно не знает (статистика закрыта), сколько из «уникальных подписчиков» имеют несколько аккуантов (т.е. занимаются твинкингом), сколько, как я, сидит на одном аккуанте, но никогда не выйдет на их уныло-убогий «кап». Мне думается, что не ниже 40% (спорить не стану), т.е, по моему мнению, в их «современный» ВоВ уже сейчас играет (с разной степенью осмысленности) реально 8 миллионов. Остальные четыре – ностальгируют, так скажем. Причём, процент последних постоянно растет. Да, я помню, что ВоВ – ПвЕ игра, хм… (http://eu.battle.net/wow/ru/forum/topic/2057506239)
Всё это – большие проблемы. Может статься так, что года через два, ребятки из Близзард будут сами упрашивать меня, чтобы я дал им возможность подключить меня хоть к какому-нибудь БГ… да еще по моему выбору.
Да, а стишки так себе, не Пушкин, прямо скажем…
«Но я должен быть, видимо, счастлив, узнав, что на самом деле вы за всем следите.»
- Ты по что, смерд, боярыню обиднел?
…
- Это из роли!
- Эта роль ругательная, и прошу ко мне её не применять!
«С каких пор бездействие, молчание, игнорирование вопросов, отсутствие диалога стало элементами вашей работы?»
Насколько я могу судить по своему опыту – так они работали всегда. Когда-то у меня возникли проблемы с оплатой, деньги на карте были заблокированы, а игра осталось недоступной. Звонить в техподдержку не из России я не стал, ибо проверять «бесплатность» звонка не из России мне как-то не улыбалось, в особенности было это при ру-трнасфере, когда до техподдержки дозвониться было мало реально. Пробовал решать это проблему на форуме, ответов от представителей компании Близзард было ровно ноль.
В той стране, где я живу, месяцами были периоды очень плохого интернета с Европой, «пинг» в ВоВ 600 в такие моменты казался очень даже хорошим. Темы были на десятки страниц, причём три года подряд, и всегда в одно и то же время, январь-март. Стоит ли повторять, что ответов Близзард там было ровно ноль. Причём, там очень обоснованно предполагали, что это из-за того, что трафик идет Дюссельдорф-Стокгольм-Россия-Беларусь. А если трафик пускался в обход Стокгольма, всё было гораздо лучше. Но там еще и с пропускным каналом в самой Беларуси были сложности на тот момент. Однако, почему-то в апреле они как-то исчезали до уровня «пинга» 250. Без объяснений и уточнений. Сами собой. До будущего января.
«Что до нас, не только меня, это важно помнить, потому что эту тему развивали и права игроков отстаивали десятки человек, включая моих друзей, то, повторюсь, мы не делали ничего такого экстраординарного. И я не думаю, что кто-то пересиливал себя в простом желании сохранять достоинство. Это или есть, или этого нет. Естественное положение вещей.»
Для кого-то как раз противоестественное. (http://www.inopressa.ru/article/06Jun2011/welt/gomo_sov.html)
Вам же ещё раз спасибо за эту попытку сделать игру на ру-ВоВе значительно лучше.
1. "Да, а стишки так себе, не Пушкин, прямо скажем…"
"- Да какой вы рыцарь?
- Да какой уж есть".
2. "Может статься так, что года через два, ребятки из Близзард будут сами упрашивать меня, чтобы я дал им возможность подключить меня хоть к какому-нибудь БГ… да еще по моему выбору". Не станут.
"Пока живут на свете дураки
Нам жить обманом, стало быть, с руки"
Благодаря "эффективному" менеджменту конкурентов, у ВоВ их нет. Никто так и не додумался до простейшей вещи: парк аттракционов. А без него, без разнообразия и радости, любая идея обречена на нишевость. А все остальные ММОРПГ "игры одной идеи". Я уж не говорю о том, что даже после выхода Титана, при желании с ВоВ можно долго стричь купоны. Насколько я помню до сих пор живы первые Эверквест и Линейка. До сих пор жива Ваха, которая, хоть и моложе, оказалась в том же положении. И ещё очень долго может жить ВоВ. Тем более, что у Близзард рекламщики куда лучше и им активно помогают сами игроки своим творчеством.
3. "Они долго мерялись рекордами сами с собой, после запуска «китайского ВоВа» - аж 12 лимонов хомячков, ой, уникальных подписчиков." Это реклама. А суть в том, что подписчиков по-настоящему ОЧЕНЬ много. Да, часть колеблется и будет пробовать что-то другое. У меня вот пол-месяца ещё в ВоВ оплаченных, но не захожу - надоело - играю в Ваху. Но большинство всё равно будет там. Пусть 10 миллионов, пусть на худой конец 8. Но для всех остальных ММОРПГ и это заоблачные выси. Они, как крысы, оттаскивают по кусочку, но не больше.
4. "Вследствие этого, они занимаются уже пять лет полной ерундой, под кодовым названием «ПвП-баланс», прекрасно понимая, что это уныло и бессмысленно, что даже в шахматах ни кому не приходит в голову «балансировать» коня и слона." Вы не поверите, но в отличие от других проектов, он есть. И довольно хороший. Просто есть два момента:
а) ПвП-баланс ведётся в узком направлении. Вы думаете, почему до сих пор те же фрост-маги уг в ПвЕ? Им назначено быть в ПвП. Есть состоявшиеся команды на Арене - ими и занимаются.
б) Постоянная работа над балансом создаёт отличную иллюзию заботы об игроках и постоянных обновлений игры.
Set.
1. … "- Да какой вы рыцарь?
- Да какой уж есть".
«Ты лучше будь один, чем вместе с кем попало…»
2. … «Не станут.
"Пока живут на свете дураки
Нам жить обманом, стало быть, с руки"
Благодаря "эффективному" менеджменту конкурентов, у ВоВ их нет. Никто так и не додумался до простейшей вещи: парк аттракционов. А без него, без разнообразия и радости, любая идея обречена на нишевость. А все остальные ММОРПГ "игры одной идеи". Я уж не говорю о том, что даже после выхода Титана, при желании с ВоВ можно долго стричь купоны. Насколько я помню до сих пор живы первые Эверквест и Линейка. До сих пор жива Ваха, которая, хоть и моложе, оказалась в том же положении. И ещё очень долго может жить ВоВ. Тем более, что у Близзард рекламщики куда лучше и им активно помогают сами игроки своим творчеством».
Никто из «геймеров» не может додуматься до простой вещи – из игры можно уйти. Просто уйти, а не в «конкурирующий проект». Во, сначала сказки про «жизнь до закрытия», потом правда жизни про «живы старые игры». Железная логика. Ясно, что затраты сей бизнес имеет чисто символические, и даже 500 тыс. подписчиков их окупят. Но про престиж знают только «дураки». Умные, на то и умные, чтобы понимать, что престиж – отдельно, а бабки – отдельно. Пока последние капают. Правда?
Рекламщики в ВоВе, говорите? Я что-то недавно слышал про тамошних маркетологов. Они тоже самые-самые… внимание… В МИРЕ!.
Да, пример творчества я читал чуть выше в виде рифмоплётства.
3. … «Это реклама. А суть в том, что подписчиков по-настоящему ОЧЕНЬ много. Да, часть колеблется и будет пробовать что-то другое. … Но большинство всё равно будет там. Пусть 10 миллионов, пусть на худой конец 8. Но для всех остальных ММОРПГ и это заоблачные выси. Они, как крысы, оттаскивают по кусочку, но не больше.»
12 миллионов из 7 миллиардов – это ОЧЕНЬ много? Вы серьёзно? А 8 после 12 – это «отдельные недостатки», что на советском сленге означает – полный провал.
4. … Вы не поверите, но в отличие от других проектов, он есть. И довольно хороший. Просто есть два момента:
а) ПвП-баланс ведётся в узком направлении. Вы думаете, почему до сих пор те же фрост-маги уг в ПвЕ? Им назначено быть в ПвП. Есть состоявшиеся команды на Арене - ими и занимаются.
б) Постоянная работа над балансом создаёт отличную иллюзию заботы об игроках и постоянных обновлений игры."
Не поверю. Просто потому, что я знаком с лучшим проектом человечества в этой области – шахматами.
Есть два момента.
а) Арены - детская болезнь киберспорта в ВоВе. Они всё мечтают об лаврах де Кубертена… Гордыня обыкновенная.
б) Про иллюзию заботы очень серьёзно мне рассказывает тот, кто до того цитировал в мой адрес вирши из «Приключения Буратино»?
1. «Ты лучше будь один, чем вместе с кем попало…» Это было к чему?
2. Уйти из игры? Можно. И из жизни уйти можно. Россия и Беларусь в первой десятке стран мира по числу суицидов. НО! А зачем уходить? Тот же ВоВ имеет массу недостатков, но это отличная игра. Людям в ней радостно и комфортно. Да, они хотят большего, но и то, что есть, уже хорошо. Так какого чёрта им уходить? Тем более, раз человек пришёл в игру и остался - значит эта игра ему нужна. А вы прямо как мастер-джедай: джедай не должен ничем обладать, джедай не должен никого любить, джедай должен от всего отказаться и уйти. Йода тоже так думал. В результате по своей глупости погубил орден джедаев.
3. "Да, пример творчества я читал чуть выше в виде рифмоплётства." И? А множество превосходнейших роликов на любой вкус смотрели? А довольно неплохие комиксы? А хоть и средние, но имеющие неплохой тираж книги? Немало подростков и читать-то начинает благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру. В общем вы крайне неуклюже попытались уйти от ответа.
4. "12 миллионов из 7 миллиардов – это ОЧЕНЬ много? Вы серьёзно? А 8 после 12 – это «отдельные недостатки», что на советском сленге означает – полный провал." Да-да, а на фоне бескрайней бездонной бесконечно-бесконечной бесконечности это вообще - пшик. А с другими ММОРПГ сравнивать, как я предложил, пробовали? Или решили снова меня потроллить?
5. "Арены - детская болезнь киберспорта в ВоВе. Они всё мечтают об лаврах де Кубертена… Гордыня обыкновенная." Да игрокам пофиг гордыня это или реализация детских комплексов главы Близзард. Арены очень неплохо организованы и людям они интересны. А киберспорт - всё меняется, может и удастся это, а может и нет. Но если сидеть сложа руки - точно нет. Так что всё в порядке.
6. "Про иллюзию заботы очень серьёзно мне рассказывает тот, кто до того цитировал в мой адрес вирши из «Приключения Буратино»?" Да, а в чём проблема?
Set.
Ребята, есть предложение не раскачивать маятник дискуссии от "WoW завтра умрет" до "WoW будет жить вечно". Мы можем очень долго спорить о том, что в Blizzard "самые-самые", особенно если будем игнорировать тот простой факт, что, к примеру, костяк Arena.net тоже из Blizzard. Что тот же ведущий дизайнер интерфейса покинула не так давно Blizzard. Что положение вещей на рынке ММО никогда уже не будет таким, каким было в 2004-м. Но это не имеет никакого смысла, так как у нас нет предметной части, информационного каркаса, вокруг которого можно спорить, опираясь на весь спектр фактов. Но у нас есть одна, ровно одна конкретная ситуация, в которой абсолютно четко виден уровень некомпетентности Службы Поддержки Blizzard, являющейся частью компании, частью общего механизма. Да, возможно, другие шестеренки крутятся. Но эта - по-настоящему ужасна и неработоспособна. Портит имидж и отношение к игре. Тезис "они могут себе это позволит", на мой взгляд, в данном случае не работает.
Будет интересно послушать конкретный рассказ о конкретных по-настоящему беспрецедентных, красивых концептуальных решениях. Об одном из таких я писал в заметке "Секретный Ингредиент". Но если мы опираемся в своих оценках успешности просто на текущее состояние с базой подписчиков, то такой разговор не представляет интереса. База накоплена в то время, когда Blizzard не только был совсем другим, но даже принадлежал другим людям. Считать, что дальнейший успех автоматически распространяется на все, к чему прикоснется рука бренда, наивно. Этих брендов в истории игростроения было очень много. О некоторых вы уже просто и не вспомните сейчас.
> А с другими ММОРПГ сравнивать, как я предложил, пробовали? Или решили снова меня потроллить?
Set, а вы, простите, сравнивали? Вы сказали абстрактное "по сравнению с дргими". Я могу с вами подискутировать по поводу PvP в EVE. Видел и то, и другое. А вы?
Я не считаю, что Алесвит вас троллил в данном вопросе (хотя прошу всех участников не переходить на личности и не оценивать других участников дискуссии). На правах администратора блога прошу всех воздержаться от подобных высказываний. Меньше эмоций, больше аргументов, прошу. Редактировать сообщения я не могу, поэтому в качестве крайней меры могу только удалять, чего не хотелось бы, конечно. Но еще больше мне не хотелось бы терять ту хрупкую атмосферу нормальных, уважительных бесед, которая, надеюсь, не только меня привлекает в этом блоге.
Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат. Хотя я настороженно отношусь к любым сравнениям. Потому что сравнение в самой своей сути неточно. Лучше говорить непосредственно о предмете спора. Но если сравнение позволит собеседнику взглянуть на вещи под другим углом, они того стоят. В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры. У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.
Еще одним ярким примером, встречающимся намного чаще в игростроении, являет принцип "Камень-Ножницы-Бумага". Я искренне надеюсь, что разработчики не дойдут в своем стремлении к балансу до создания каменной бумаги с заточенными краями и прочих прелестей, на корню убивающих главное -- "бумаге" нужны "камень" и "ножницы". В этом суть коллективной игры.
1. "Set, а вы, простите, сравнивали? Вы сказали абстрактное "по сравнению с дргими". Я могу с вами подискутировать по поводу PvP в EVE. Видел и то, и другое. А вы?"
а) Сравнивал. Например - тут: http://mmozg.blogspot.com/2010/10/mmo_09.html Вы считаете, что там ложь, или что там очень ненаглядно показано?
б) И я видел и ПвП и ЕВЕ. И что?
2. Ну вы не считаете, я за как-то засомневался. Особенно когда пишешь про Фому, а тебе заявляют про Ерёму.
3. "В этом суть коллективной игры." Я не считаю, что суть коллективной игры, это когда узконаправленные гимпы берут верх стадом. Я считаю, что каждый класс должен быть сравнительно сильным и вполне мочь за себя постоять 1х1. А не: вары убивают рог, роги убивают магов, маги убивают варов (а хила вообще никто не убивает, ну если только одновременно вар + рога + маг). Определённое преимущество - да, но не подавляющее. И причём тут шахматы? В каменном веке у камней тоже была своя узкая функция. И что теперь: выкинуть все скульптуры на помойку? Время-то идёт, и игры современные далеко ушли от игр бородатых веков.
4. "Если они однотипны, то они равны" Вы, как мужчина, однотипны с ещё несколькими миллиардами мужчин на планете. А как белковая форма жизни - с бесконечным количеством белковых форм жизни во вселенной. Вас это смущает, хотите об этом поговорить? Или вы хотите поговорить о том, что ретрик и энх однотипны? Или о том, что однотипны космические корабли в ЕВЕ? Я как-то не вижу особой однотипности одинаковых по роли классов в этих играх. Вот в какой Линейке - это уже ближе к телу. Но её мы вроде не обсуждали.
Set.
> а) Сравнивал. Например - тут: http://mmozg.blogspot.com/2010/10/mmo_09.html Вы считаете, что там ложь, или что там очень ненаглядно показано?
А, да, прошу прощения, я невнимательно прочел ваш комментарий и отнес эту реплику к вопросам игрового баланса. Не прав. Надеюсь только это не придаст вам сил и мотиваций грубить, в любом случае.
> Я не считаю, что суть коллективной игры, это когда узконаправленные гимпы берут верх стадом. Я считаю, что каждый класс должен быть сравнительно сильным и вполне мочь за себя постоять 1х1.
Много экспрессии, за которой теряется суть. Почему вдруг применяется слово "стадо"? Может, тогда будем одиночек называть "отщепенцами"? Это все лишние эпитеты, уводящие нас от сути. Не "стадо", а группа людей, эффективно взаимодействующая. Да, я считаю, что главная цель коллективной игры, которой, на мой взгляд, и является ММО, дать возможность группе людей, эффективно взаимодействующей при помощи уникальных функций, быть лучше одиночек или неорганизованной группы, не умеющей применять уникальные стороны классов, правильно держать строй, охранять уязвимых. А толпа классов, каждый из которых равен другому в противостоянии 1x1, порождает продавливание массой без всякой тактики.
> 4. "Если они однотипны, то они равны" Вы, как мужчина, однотипны с ещё несколькими миллиардами мужчин на планете. А как белковая форма жизни - с бесконечным количеством белковых форм жизни во вселенной. Вас это смущает, хотите об этом поговорить? Или вы хотите поговорить о том, что ретрик и энх однотипны?
Когда вы говорите о ветках талантов, вы, фактически, говорите о подклассах. Да, они могут быть очень разными. Именно внутри самого низкого разделения функций в этом дереве и нужно говорить об однотипности. Если вы будете передергивать и пытаться извратить слова того, с кем вы пытаетесь говорить, доводя их до абсурда, закончите тем, что единственным вашим собеседником будет отражение в зеркале. Чуть больше уважения, постарайтесь услышать то, о чем я хочу сказать, и давайте обойдемся без альфа-самцевания любой ценой в ущерб дискуссии.
Не лизэ, батьку. о_О Первая часть.
1. Почему "стадо"? Потому что в ММОРПГ есть две модели: азиатская и европейская.
а) Азиатская. Ты - никто, ты отщепенец. В одиночку ты почти ничего не можешь. Ты должен стать частью гильдии. Ты обязан стать частью гильдии, если хочешь хоть что-то из себя представлять. Потому что в игре всё, как в жизни. Ты должен быть вместе со всеми, частью коллектива, винтиком машины. А мудрый и великий Ким Чен Ир / Коммунистическая партия укажет вам путь.
б) Европейская. Ты - личность, ты человек. Ты сам себя создаёшь и свою жизнь. Всё в твоих руках. Да, неплохо быть членом коллектива, ибо вместе легче решать тяжёлые проблемы. Но если ты сильный духом, ты даже один справишься. Ведь всё, как в жизни. Потому что ты - личность, а не винтик машины.
По мне азиатская модель это именно стадо. Мало того, вы не знакомы с термином "стадный инстинкт"? Поиграйте в тот же ВоВ, а ещё лучше в Ваху. Одно дело управлять 10-кой, а совсем другое - попытаться рулить 40-кой, или, хотя бы 25-кой. Если собрался рандом-рейд - всё, дурдом на выезде. Стадо. Вчера в Вахе пришлось и мне и ещё паре человек дооолго орать в чат, чтобы эти (censored) наконец-то прекратили пинать хитрых хаоситов (которые у своего лагеря устроили клоунаду, отвлекая внимание, а сами тем временем копили ресурсы) и пошли, наконец, брать их крепость. Это именно стадо. Есть пастух с кнутом - нет проблем, нет пастуха - беее, и с обрыва в реку или в лес к волкам.
2. "группе людей, эффективно взаимодействующей при помощи уникальных функций, быть лучше одиночек или неорганизованной группы, не умеющей применять уникальные стороны классов, правильно держать строй, охранять уязвимых." То есть собрались в кучу - вы всё! Не собрались - вы узкофункциональное ничтожество, потерявшийся винтик от машины? Возвращаемся к пункту 1. Смысл не в узкой функциональности, превращающей человека в придаток команды. Смысл в организации. "Стадо баранов, предводительствуемых львом, всегда победит стадо львов, предводительствуемых бараном". Важна не узкая специализация, это вопрос модели игры и того, что она воспитывает в людях. Важна организация. Которой может не быть и у профи. В результате чего рандомы в том же ВоВ не раз задавали хорошую трёпку примейдам профи.
3. "А толпа классов, каждый из которых равен другому в противостоянии 1x1, порождает продавливание массой без всякой тактики." Толпа на то и толпа, чтобы даже отщепенцы могли разгромить отряд профи. Много можно привести примеров для показательности. Ну хотя бы как погиб ведьмак Геральт из Ривии знаете? Или как опозорилась наипрофессиональнейшая израильская армия на границе с месяц назад в столкновении с невооружённой толпой?
Set.
Вторая часть.
4. "Именно внутри самого низкого разделения функций в этом дереве и нужно говорить об однотипности. Если вы будете передергивать и пытаться извратить слова того, с кем вы пытаетесь говорить, доводя их до абсурда" Я довожу до абсурда, потому что вижу его в ваших словах. Я читаю вас, вспоминаю ВоВ, вспоминаю классы и спеки. Нету ничего описанного вами. Ну вот совсем. Иду дальше, а нет, есть, если взять, что вот эти NN спеков это все ДД. Рога - дд, сова - дд и ретрик - дд. Однотипность! Но это же абсурд так рассматривать ситуацию. Соответственно я и вернул этот абсурд - вам. Я вообще люблю отзеркаливать. Кто к нам с томагавком придёт, тот им и получит. Баллистическим. Если бы вы написали понятнее - было бы проще.
P.S. Об эмоциональности. Ну вы прямо как Мальвина. Чуть что не так - ах, какой вы гадкий мальчишка. А как писать, без эмоций-то? Да даже сухие сводки какой-нибудь пресс-службы и то эмоциональны. Ведь за любым текстом лежит действие. А действия без эмоций не бывает. Другое дело, что я люблю яркие образы. Ну так я всегда считал, что хороший замах полезен везде, кроме фехтования. Если человек уверенно несёт какой-нибудь бред, то есть два пути (а точнее даже один): показать ему его же высказывания на другом примере, более ярком, который шокирует его и покажет его высказывание в настоящем виде. А далее - или человек начинает думать, или, после недолгих споров, его можно отправлять в игнор. Как я пару дней назад отправил в игнор одного типа из Вахи, с ником Адольфъ (и львом Гитлер). А не было смысла продолжать разговор. Так что ширее надо смотреть, ширее. Та же альфа-самцовость не попытка оскорбить, не попытка затроллить, а попытка дать возможность сравнить своё высказывание и ответ на его основе и подумать: что же здесь не так?
Set.
Чёрт, а так хорошо написал. Попробую восстановить начало.
Почему стадо? Потому что есть две модели.
а) Азиатская. Ты - никто, ты ничтожество. Ты ничего не можешь толком сам. Ты должен вступить в гильдию. Ты обязан вступить в гильдию, если хочешь чего-то добиться. Только там твои узкие навыки станут нужны коллективу. Потому что всё, как в жизни. Ты лишь винтик большой машины. А мудрый и великий Ким Чен Ир / Коммунистическая партия будут тобой управлять.
б) Европейская. Ты - Человек, ты личность. Ты всего можешь добиться, если постараешься. Важны не только твои навыки, но и твоя воля и стремление к совершенству. Ты можешь вступить в гильдию, потому что сообща легче решать большие проблемы. Но ты не обязан, ведь ты профессионал и вполне можешь справиться сам, всё как в жизни. Ты "человек, который создал себя сам", а не винтик машины.
Узкая специализация или профи это один вопрос, вопрос модели игры и тому, чему она учит игроков. Стадо возникает и в ещё одном случае. "Стадо баранов, управляемых львом, всегда победит стадо львов, управляемых бараном". В том же ВоВ рандомы не раз рвали в клочки примейды профи. Как погиб Геральт из Ривии помните? А как опозорилась с месяц назад на границе против невооружённой толпы наипрофессиональнейшая израильская армия? Я ответил на ваш "А толпа классов, каждый из которых равен другому в противостоянии 1x1, порождает продавливание массой без всякой тактики"?
Set.
Добавлю пример. Вчера, Ваха, взятие кипа хаоситов на т2. Ресурсы собраны, народ есть, всё готово. И, как вы любите, совершенно разные классы. Разные милишники, разные рдд, разные хилы. Везде камень-ножницы-бумага. Но вот работает это всё по-вашему? Конечно нет. Потому что это стадо гоняется за клоунами, развлекающими их у своего лагеря (пока остальные тырят ресы и готовят контрудар). Понадобилось и мне и ещё паре человек долго орать на этих (censored) в чате (хоть я вообще-то не командир ни разу и вообще мирный каребир), чтобы заставить народ сбежаться к вражескому кипу и захватить его. Весь ваш любимый баланс ниобчём. Точно также он ниобчём, когда идёт каток. Профи там 1х1 или узкие специалисты - это неважно. Это каток, у него нет тактики. Он просто подминает всех под себя. В игре, где ставка на универсальных бойцов, проще, так как каждый знает чем он может противостоять другому и может что-то сделать, может прибегнуть к какой-нибудь тактике. А в той же Вахе с камень-ножницы-АМ - что мой инженер может сделать танку? Ничего, только заблаговременно заорать и смыться. А до тряпок мой инж не доберётся, не будет тактики, потому что спереди наступления идут танки. Вот вам и вся тактика. Конечно не настолько всё плохо, но в общем выходит так. Узконаправленные специалисты хороши лишь в стаде. Большом стаде. Беее, и вперёд волков топтать, валя деревья.
Set.
>По мне азиатская модель это именно стадо.
Это вы оперируете источниками альтернативной истории MMO в параллельной вселенной? Или просто экстраполируете информацию из Lineage II на некую абстрактную "азиатскую модель"? А "европейская модель", в вашем понимании, это WoW? :) То есть не было Asheron's Call, DAOC, Everquest? Рекомендую почитать о проекте Everquest и основе коллективного геймплея в нем. Это любопытно сделать еще и потому, что EQ стал источником вдохновения для WoW. Тем более, что у вас теперь появится чуть больше свободного времени, так как писать я вам в этом блоге не рекомендую. Все сообщения, подписанные вашим именем, будут удаляться. Все сообщения без подписи, но в том же вызывающем стиле, как у ваши нынешние, тоже будут удаляться. Можно начать новую жизнь новым персонажем, конечно. А этот персонаж для этого блога умер. Такой вот локальный мирок с perma-death. Давайте не осложнять жизнь друг другу.
«Ребята, есть предложение не раскачивать маятник дискуссии…»
Это вполне разумно, я никогда и не заявлял, что «WoW умрёт». Это очевидно. Умрёт всё, что имеет начало. Просто был высказано мнение, что у Близзард нет проблем. Я же вижу, что их куча, а результат всегда один – потеря подписчиков. Причин нераскрытия купола паршюта может быть сотни, а результат тоже один. Всегда.
«Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат. Хотя я настороженно отношусь к любым сравнениям. Потому что сравнение в самой своей сути неточно. Лучше говорить непосредственно о предмете спора. Но если сравнение позволит собеседнику взглянуть на вещи под другим углом, они того стоят. В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры. У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.»
Вот тут и кроется дьявол – фигуры могут быть однотипны, но они не всегда равны. Конь на одной клетке слаб, жалок и уязвим. А в той же позиции, но на соседней клетке – силён, грозен и ставит мат.
Даже в дебюте, фигуры противника, сделавшее большее количество ходов (два-три-четыре), более предпочтительны для размена, как правило. Для выигрыша темпа.
Так же и на БГ в ВоВ. Нужно быть в нужном месте, в нужное время, но и знать для чего ты там и что тебе делать. Именно этот аспект ВоВ меня и привлекает, посему и так важна для меня ваша борьба за нормализацию очередей на ру-БГ.
«Но еще больше мне не хотелось бы терять ту хрупкую атмосферу нормальных, уважительных бесед, которая, надеюсь, не только меня привлекает в этом блоге.»
Да, это было бы весьма дурно. Постараюсь… :о)
> Да, это было бы весьма дурно. Постараюсь… :о)
Алесвит, большая просьба -- переформулируйте предпоследнее ваше сообщение, избавив его от диагнозов и персональных выпадов в адрес собеседника. В противном случае мне придется удалить его. Set сейчас не сможет уже ответить (вернее, сможет, но я вынужден буду удалить) и не стоит его ставить в такое положение. Пожалуйста, переформулируйте и опубликуйте снова комментарий. А прежний я удалю.
«Уйти из игры? Можно. И из жизни уйти можно. Россия и Беларусь в первой десятке стран мира по числу суицидов. НО! А зачем уходить? Тот же ВоВ имеет массу недостатков, но это отличная игра. Людям в ней радостно и комфортно…»
Что-то, право, есть недоброе в мужчинах, сравнивающих уход из жизни с уходом из игры… Такие люди или тяжело больны, или в тайне ненавидят окружающих...
«И? А множество превосходнейших роликов на любой вкус смотрели? А довольно неплохие комиксы? А хоть и средние, но имеющие неплохой тираж книги? Немало подростков и читать-то начинает благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру. В общем вы крайне неуклюже попытались уйти от ответа.»
У меня нет столько времени жизни, чтобы тратить его на всякую ерунду, вроде «средних книг с неплохим тиражом», мне и без того есть что почитать. И мне жаль себя, ибо мне придётся жить в мире, где подростки начинают читать «благодаря вот таким книгам по ВоВ или Гарри Поттеру». Интересно, как же я сам-то жил без них в подростковом возрасте, читал какую-то ерунду, вроде Стивенсона, Керрола, Жуля Верна, Свифта… От какого ответа я пытаюсь уйти? Про «лучших рекламщиков с творческими помощниками»? Это был вопрос?
«А с другими ММОРПГ сравнивать, как я предложил, пробовали? Или решили снова меня потроллить?»
Зачем же мне самому стараться-то, есть более авторитетные мнения: «Что наша жизнь – игра!» Вот с этой игрой и следует сравнивать ВСЕ поделки этой индустрии. Пока же я нахожу, что «дочки-матери», например, стоят на голову выше ВоВа. А что такое «потроллить», это я вообще не знаю, в моём русском литературном такого слова нет, смысл его мне не ясен, и объяснять не нужно. Лучше используйте уж «открыто издеваться», «тонко провоцировать», «саркастически хмыкнуть»…
«… Арены очень неплохо организованы и людям они интересны. ...»
Да ну, так-таки и интресны? А РБГ – ещё интереснее. Посему, туда и загоняют силком.
Атрон, такая формулировка немного переделанная из фразы Воланда, мне кажется достаточно корректной?
Многие думают: интеллигентный человек - это тот, который много читал, получил хорошее образование (и даже по преимуществу гуманитарное), много путешествовал, знает несколько языков.
А между тем, можно иметь все это и быть неинтеллигентным, и можно ничем этим не обладать в большой степени, а быть все-таки внутренне интеллигентным человеком.
Образованность нельзя смешивать с интеллигентностью. Образованность живет старым содержанием, интеллигентность - созданием нового и осознанием старого как нового.
<...>
Интеллигентность не только в знаниях, а в способностях к пониманию другого. Она проявляется в тысяче и тысяче мелочей: в умении уважительно спорить, вести себя скромно за столом, в умении незаметно (именно незаметно) помочь другому, беречь природу, не мусорить вокруг себя - не мусорить окурками или руганью, дурными идеями (это тоже мусор, и еще какой!).
Я знал на Русском Севере крестьян, которые были по-настоящему интеллигентны. Они соблюдали удивительную чистоту в своих домах, умели ценить хорошие песни, умели рассказывать «бывальщину» (то есть то, что произошло с ними или другими), жили упорядоченным бытом, были гостеприимны и приветливы, с пониманием относились и к чужому горю, и к чужой радости.
Интеллигентность - это способность к пониманию, к восприятию, это терпимое отношение к миру и к людям.
Интеллигентность надо в себе развивать, тренировать - тренировать душевные силы, как тренируют и физические. А тренировка возможна и необходима в любых условиях.
Что тренировка физических сил способствует долголетию - это понятно. Гораздо меньше понимают, что для долголетия необходима и тренировка духовных и душевных сил.
Дело в том, что злобная и злая реакция на окружающее, грубость и непонимание других - это признак душевной и духовной слабости, человеческой неспособности жить... Толкается в переполненном автобусе - слабый и нервный человек, измотанный, неправильно на все реагирующий. Ссорится с соседями - тоже человек, не умеющий жить, глухой душевно. Эстетически невосприимчивый - тоже человек несчастный. Не умеющий понять другого человека, приписывающий ему только злые намерения, вечно обижающийся на других - это тоже человек, обедняющий свою жизнь и мешающий жить другим. Душевная слабость ведет к физической слабости. Я не врач, но я в этом убежден. Долголетний опыт меня в этом убедил.
Приветливость и доброта делают человека не только физически здоровым, но и красивым. Да, именно красивым.
Лицо человека, искажающееся злобой, становится безобразным, а движения злого человека лишены изящества - не нарочитого изящества, а природного, которое гораздо дороже.
Социальный долг человека - быть интеллигентным. Это долг и перед самим собой. Это залог его личного счастья и «ауры доброжелательности» вокруг него и к нему (то есть обращенной к нему).
Д.С. Лихачев.
Ат, это можно при инсталляции всяких WoW-ов вместо EULA показывать :)
Замечательная цитата, AT спасибо :).
Ну, если уж на то пошло, то цитата утянута из buzz'а Антона. Которая, упреждая Антона, скажу сразу -- тоже взята из какого-то ЖЖ. Который цитировал газету. Которая цитировала Лихачева. Как это и бывает в интернетах. Но без Антона ее бы тут не было. Так что все спасибы ему. :) Текст действительно замечательный.
"Я заметил, что цитаты в Twitter-е в последнее время стали очень ненадёжными" (с) Бенджамин Франклин
Торрок 2 Atron
С интересом слежу за данной перепиской.
Кажется Вас можно поздравить - вы наконец получили не отписку бюрократического типа, а нормальный ответ.
О чем-то таком я Вас предупреждал еще в р-не 30х страниц упомянутой темы. Вы еще грозились там придать огласке это вопиющее безобразие в СМИ, что, дескать, недешево обойдется Б.
С моей точки зрения - бан вам выписали формально справедливо, но обычно в таких случаях ограничиваются дополнительным разъяснением синими буквами или простым стиранием постов. Похоже, вы попали под раздачу, как один небезызвестный в России г-н.
Ваши самооправдания не везде логически точны, но разъяснять, уж извините не буду - долго, и, скорее всего, бесполезно.
>> Мне кажется, Алесвит привел вполне убедительный аргумент по поводу шахмат.
Г-н Алесвит из вежливости умалчивает, что шахматы не всегда были такими, как сейчас. И текущий "баланс" фигур складывался веками.
Также он вежливо умалчивает о том, что принцип разной силы фигур в шахматах крайне неудобен для ММО. Слишком многие хотят быть ферзями, и слишком мало - пешками. Да, и из этого можно сделать БГ, но в итоге получится как с низкоуровневыми брекетами времен активного твинкования: 2-3 тяжелых фигуры, "король"-флаг и куча пешек. Выигрывает тот, у кого тяжелых фигур больше, или при равных - кто из пешек лучше саппортит. В теории, конечно. На практике "ферзи" плюют на "короля" и заняты избиением "пешек" на кладбище.
Впрочем, твинки-то как раз убеждены (БЫЛИ убеждены) в обратном - принцип "разнокалиберности" фигур, дескать, единственно верный, а если вы , зеленые недочеловеки хотите научиться играть - учитесь помогать нам, любимым.
О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести.
Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
>> В сути сравнения лежит простой факт -- фигуры на шахматной доске являются аналогом коллективной игры
Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили.
Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
>> У каждой из них есть своя узкая функция и странно сравнивать между собой их силу. Если они однотипны, то они равны, если они разные, то предназначены для разных функций.
Все это было бы здорово, если бы функции были ортогональными. Реально ортогональных спеков в ВоВ нет. Каждый представляет собой комбинацию живучести, урона, контроля и усиления группы. Если предположить, что есть функция от этих параметров, пропорциональная эффективности классоспеков в бою, придем к выводу, что классоспеки с наинизшими показателями этой функции будут наименее востребованы в ПВП (ибо их всегда найдется кем заменить).
Для того, чтобы такие ситуации в принципе не возникали, делают балансировку.
>> Я искренне надеюсь, что разработчики не дойдут в своем стремлении к балансу до создания каменной бумаги с заточенными краями и прочих прелестей, на корню убивающих главное -- "бумаге" нужны "камень" и "ножницы"
Я тоже на это надеюсь. Судя по блу-постам, эта проблема им понятна, но балансировка требует свое.
Торрок
ps: по поводу
>> Atron: мы свое дело сделали, чего там добиваться-то? Я же говорю, с Торроком уже было все ясно в вопросе двойных стандартов модераторов.
у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить?
очень хотелось бы на него взглянуть.
Оправдываться и извиняться за то, что я не делал, не собираюсь.
Но в данном случае есть вероятность, что дело касается моей учетной записи, и мне хотелось бы иметь доказательства перед тем как обращаться куда следует.
Прошу извинить за беспокойство.
> у вас случайно не осталось скринов с якобы моим постом, который потерли модераторы и за который меня должны были забанить?
очень хотелось бы на него взглянуть.
Торрок, к сожалению, у меня нет скриншотов, так как я не знал наперед, что такая ситуация произойдет. А после первого подобного происшествия я, как уже говорил, посчитал, что ошибся и сообщение с полуцитатами монолога Карцева принадлежали не вам. Кстати, я ничуть не прошу вас оправдываться, так как и не обвиняю вас лично. Если только вы не модерируете официальный форум WoW, конечно.
> Это заблуждение. шахматы - это игра 2х человек. Отдельные модификации позволяют играть 3-4, но широкого распространения они не получили.
Фигуры в шахматах - это не игроки, это средства для достижения цели игроком.
Вот поэтому я и не люблю сравнения. Они вечно нас приводят не туда, а каждый волен трактовать сравнение по-своему. Я имел в виду взаимодействие фигур со своими бонусами и ограничениями, как пример коллективного взаимодействия между персонажами в ММО. Позже Алесвит также сделал правильное уточнение о важности их взаимного расположения на доске. Но, опять же, не хотелось бы переводить спор в сторону шахмат. Лучше говорить непосредственно о персонажах в ММО.
>О "спортивности" такого состязания в сравнении с вов-БГ можно говорить только после того, как введут ограничение по "тяжелости" фигур и введут условие равного старта по соотношению фигур разной тяжести.
Иначе игра в 10 пешек против 10и ферзей ставит под сомнение любые тезисы о "спортивности".
Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Замечание с ферзями меткое, но, опять же, так как речь идет о сравнении, это как раз обратная его сторона -- сравнение никогда не бывает идеальным. Конечно, в ММО разработчики должны стремиться к уравниванию важности каждой роли. Никто не должен оставаться пешкой.
Торрок 2 Atron
> Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.
Я говорю о необходимости балансировки классов, об арене как необходимом (и недостаточном) инструменте этой балансировки, и некоторых коррективах баланса для РБГ.
Это вкратце, тезисно, для условий топового уровня и при одинаковой экипировке.
Что касается разницы в экипировке - на топовых уровнях она не такая большая, низкие же уровни пвп, в моем понимании, под критерии "честной игры" не попадают - как из-за неравномерности развития спеков с перекосами в итоге, так и из-за огромного разброса в экипировке. В общем, не вижу смысла это недо-пвп обсуждать.
Твинков я упомянул в качестве примера подобия шахматных фигур и игроков ВоВ, если мы не считаем анологию шахматы-БГ корректной, тоже не вижу смысла обсуждать.
Торрок
Вот с чего всё началось в вопросе «за шахматы».
«Вы не поверите, но в отличие от других проектов, он есть. И довольно хороший.»
«Не поверю. Просто потому, что я знаком с лучшим проектом человечества в этой области – шахматами.»
Причём здесь формировавшиеся веками правила и способности фигур? Было время, ферзь был самой слабой фигурой, но было это для обеих сторон. Да и вообще это здесь не причём. Как и желание игрока быть ферзем и не быть пешкой.
Шахматы – это недосягаемый идеал, горизонт. Я приводил пример, а не сравнение. А вы опять «за справедливость». Для справедливой, спортивной, честной и пр. игры на БГ нужно:
- равный количественный старт,
- равный качественный старт по классам, уровню экипировки,
- равный уровень умения игроков, т.н. «лига»,
- равная мотивация игроков на победу, в т.ч. настроение, сонливость, раздражение, трезвость и т.д.
- желание игроков исполнять предназначение их класса на БГ, что подразумевает хотя бы начальные знания в военном деле, хотя бы на уровне сержантской школы, лучше – все игроки должны быть офицерами,
- одинаковые технические моменты: уровень ПК, ПО, «пинга» и пр…
…и еще миллион факторов.
Коротко говоря – никаких «честных» БГ в ВоВ нет и быть не может. Как и Арен. Но в вопросе Арен еще добавляется фактор сыгранности и «имбаклассов», и условий победы (нет даже теоретической возможности играть «на пат», кроме тупой беготни 45 минут вокруг препятствий) что вообще, с моей точки зрения, делает их совершенно бессмысленными как игру, призванную скрашивать досуг. Их и «балансируют» уже пять лет. Бессмысленно и беспощадно, с нулевым результатом. Из-за упёртого желания руководства Близзард создать из Арен киберспорт.
Если взять БГ, то почти ничего из этого не нужно делать. Там всё происходит автоматически, просто за счёт количества. Я для себя имею понятие «хорошая игра». Есть игры, отдельные моменты игр, которые я помню уже несколько лет. Понятно, что все игры «хорошими» быть не могут, но раньше, пока Близзард не ударила в голову идея социальной справедливости, каждый день, отыграв 5-10 игр, ты гарантированно получал 2-3 «хорошие». Без какой-либо помощи, со стороны Близзард. Просто по статистике. И это было вполне приемлемо. Но потом они стали помогать. Началось всё с отмены накладок на штаны для низких уровней, до 55-го, кажется. Было это три с половиной года назад. А окончательным результатом их помощи стал полный паралич БГ в ру-вкладке, с чего, собственно, вся текущая тема и вытекла. Т.е., раньше было 2-3 хороших игры каждый день, теперь 2-3 игры в день – это уже хорошо.
«Если я правильно вас понимаю, вы говорите о разнице в экипировке. Верно? В этом вопросе я далеко не во всем согласен с вами, но хочу дождаться подтверждения того, что правильно вас понял, прежде чем развернуть дискуссию.»
Думаю, не стоит. Зачем опять обсуждать сказку, что ПвП есть только на «капе»? Что именно там нет "перекоса спеков"? Что именно там не актуально уже БоА, и появляется "равномерность экипировки"? (У меня, кстати, ни одной вещи БоА нет, и ничего, как-то иду с 80% побед на каждом персонаже всех, кроме мага и приста, классов. Начав с нуля, на пустом сервере.)
Был я там, в БК, после четырёх месяцев 60-го Альтерака я Алесвитом зачем-то вышел на 70-й БГ, уже в комплекте а1, взятом на 60-м уровне. Уж как я плевался, хватило меня на месяц. Унылая тоска, «фарм шмота», «праймеды», ругань в чате, толпы "имбаклассов", как в инкубаторе (как позже, при вводе WolTK-а играл рогом варсог против 8 ДК и 2-х паладинов), никаких «хороших» игр, как будто попал на другую планету.
Алесвит, мне кажется, что не стоит в критике чересчур перегибать палку. Да, то, что есть, не идеально, но, поверьте, после игр с open-PvP -- это ощущается, как действительно справедливое соревнование. Мы не можем требовать от игроков военной выправки. Тут бы самому научиться прилично играть. Я говорю конкретно о себе, конечно же.
Как изобрести баланс на всех уровнях при трех ветках талантов в каждом классе, я не знаю. Тут у меня нет каких-то особых претензий к WoW. Что там на капе, тоже пока не знаю. Так что собственного мнения не имею. А вот любые трудности с неубиваемыми классами я пока успешно преодолевал анализом и исправлением собственных недоработок. Такие перлы обнаруживал, что даже стыдно рассказать. Так что пока в этом вопросе у меня все еще намного больше вопросов к себе, чем к Blizzard. :)
Я прошу меня извинить что прерываю вашу беседу на тему пвп. Атронн, как я понимаю по вашим постам 17 часовой давности на официльном сайте, вас разбанили на нем. Не могли бы вы рассказать по-подробнее были ли какие-нибудь оффициальные письма от компании?
Morelka, нет не было, конечно же. Как только возникает хоть сколько-нибудь острая ситуация, "отдел по работе с сообществом Blizzard" незамедлительно прячет голову в песок.
> Был я там, в БК, после четырёх месяцев 60-го Альтерака я Алесвитом зачем-то вышел на 70-й БГ, уже в комплекте а1, взятом на 60-м уровне.
Смешно. В БК БГ использовали для фарма хонора на те же самые пушки и стартовый комплект для ПВЕ.
Со времен БК в топ-пвп введено ряд принципиальных изменений, сокращающих необходимость фарма, мотивирующих на победу, убирающих дисбаланс классов имевший место на 70х, проведено пара экспериментов с соотношением урон/время жизни - это все фигня, конечно все осталось БКшным.
Причем если судить по нынешнему АВ с 50 по 65, действительно ничего не поменялось еще с Европы. Как было улюлюкающее стадо с редкими, знающими что делать одиночками, так и осталось.
Альтерак 0:3 без месива - это хорошая игра?
Варсонг, на котором последний, выигрышный флаг ставится за 10 сек до окончания - это хорошая игра?
На гильнеасе вчера куча народу получила сразу 2 достижения - победа после отставания в 500, и выигрыш с разницей в 100 очков. Пуг, естественно. Это хорошая игра?
Торрок
Это Артону вы можете эту лапшу вешать, он это всё не проходил.
Вот эту лапшу на левое ухо, про "сокращающих необходимость фарма" (18500 хонора в 10-м сезона чтобы купить поружие 9-го сезона, вводится в 4.2), "убирающих дисбаланс классов имевший место на 70х" (да, да, я понял, в ВоВ прямо в WolTK-e ввели "баланс", как 80-й "кап" состоялся, причём стоИт тот баланс до сих пор, а стОит - две побасенки), "проведено пара экспериментов с соотношением урон/время жизни" (да, паладин под крыльями как убивал любого за стан в 6 секунд, так и убивает, если его не законтролить/сдиспелить крылья/тринкануть стан).
И вот эту лапшу на правое ухо, про "Причем если судить по нынешнему АВ с 50 по 65, действительно ничего не поменялось еще с Европы. Как было улюлюкающее стадо с редкими, знающими что делать одиночками, так и осталось". А то Атрон вам поверит, что на БГ 85-м сейчас - это верх стратегического искусства. Потом придется расстраиваться.
Впрочем, я читал ваше мнение на «стратегию Варсонга», что флаг защищать не нужно, нужно «держать центр». Ваше суждение полностью опровергается основным постулатом стратегии «Кто защищает всё - ни защищает ничего», известного еще древним грекам и курсантам офицерских трехмесячных курсов.
P.S. Мой рекорд счёта на Альтеараке - проигрыш со счётом 0:1. Мой личный рекорд Варсонга - я поставил флаг за три секунды до тайма. Мой личный рекорд отбора флагов - 14 штук за партию (до ввода контроля). А достижения - это вообще офицальная точка начала конца проекта WoW. Ибо, более привлекать подписчиков нечем, как низменными инстинктами.
Теперь по пунктам
>> Для справедливой, спортивной, честной и пр. игры на БГ нужно:
>> - равный количественный старт,
Топ уровни пуг-БГ - реализовано. Очень редко в орде попадаешь на нехватку 1-2 игроков, из-за очередей - но желающие есть всегда , в следующие 30 сек игроки уже будут. На БД может быть критическим, а может и нет - смотря как пройдет 2й раунд, на остальных особой роли не играет.
РБГ - думаю, и так понятно
>> - равный качественный старт по классам, уровню экипировки,
Как я уже говорил, разница в экипировке на топ уровнях имеет меньшее значение, чем на нижних. Кто-то лучше одет, кто-то хуже, но и противник такой же. Для пуг-БГ, который по спортивности более напоминает дворовой футбол, чем профессиональный спорт, самое оно.
Для РБГ, опять же - и так понятно. РЛ заинтересован набрать как можно более одетых и опытных, т.к. в сумме эти факторы определят вероятность на успех как в низких "лигах", так и в высоких
>>- равный уровень умения игроков, т.н. «лига»
В "дворовом футболе" уровень "лиги" у всех одинаков - местный двор или район. Опытный одиночка увеличивает шансы команды, но далеко не самым решающим образом. К тому же вероятность попадания опытных в команды примерно равная, поэтому очень часто и происходят напряженные игры. Естественно, без гарантий, как повезет.
У РБГ есть своя "лига" - рейтинги.
>> - равная мотивация игроков на победу, в т.ч. настроение, сонливость, раздражение, трезвость и т.д.
Перечисленное ни один спорт не признает условием "честной игры". Допинги - да. Непригодность по медпоказаниям - да. А какое у вас настроение - всем по барабану.
Что касается "стремления к победе" - в пугах присутствует у большинства. Даже те, кто приходят за "мясом" частенько играют в пользу команды. В остальном - рандом, дающий интересные игры и не очень.
РБГ - без комментариев.
>> - желание игроков исполнять предназначение их класса на БГ, что подразумевает хотя бы начальные знания в военном деле, хотя бы на уровне сержантской школы, лучше – все игроки должны быть офицерами,
Пояснить забавность этого критерия будет сложно. Когда-то давно на оффоруме был спор на эту тему - как лучше организовывать большие премейды. Выдвигалось 2 точки зрения - вышеприведенная, и противоположная, в которой говорилось о том, что армейская организация слишком инертная для динамических событий.
К сожалению, Б. решило не перенапрягать РЛов и сделало РБГ только в формате 10. А жаль, я бы с удовольствием посмотрел бы на схватку разных "школ" в формате 25х25 и 40х40.
Что же касается ПУГов... если бы для элементарной самоорганизации в рамках общей задачи каждому требовалось бы быть сержантом или офицером - человечество бы умерло не родившись )) Все упирается в мотивацию и опыт, у большинства и то и другое уже есть.
>> - одинаковые технические моменты: уровень ПК, ПО, «пинга» и пр…
В пугах, в среднем - одинаковое. Видел на форуме жалобы на лаггеров, но сам ни разу таковых не встречал. Как и читеров, впрочем.
У самого пинг 200-300, для большинства задач пуг-БГ вполне комфортен. Приходилось бегать и с 500-600, терпимо, если не соваться на рожон.
Сколько верхняя планка для РБГ - не знаю, по идее должна быть ниже, но конкретно не возьмусь сказать.
Торрок
«Я говорил не о рекордах. Это относительно рядовые игры, хоть и с примечательным результатом, за последний месяц. Указываю счет я хотел подчеркнуть напряженность и динамику игры, без развернутых описаний.»
Я тоже не о рекордах, а о рядовых играх с примечательным результатом. И хотел подчеркнуть напряженность и динамику игры. И зачем мне идти на «кап», если я всё тоже самое уже имею? Точнее, имел, пока Близзард не стала помогать твинкам. Причём, помощь была очень своеобразная, выпилив твинков на отдельное БГ, чтоб «честнее было», как бы в насмешку над самими собой ввели своих собственных твинков –ДК. А потом ещё и БоА. Вы думаете, их «честность» интересует? Полагаю, что их терзает жаба, что треть подписчиков НЕ ЖЕЛАЮТ играть в их унылый ВоВ на «капе». И они просто отключают все прочие игры, чтобы остался только «кап». Не удивлюсь, если они ведут-таки «табию», всем новым персонажам будут выдавать 75-й уровень, 10 уровней – на освоение класса и «галопом по героикам за баджиками».
И тут ещё один момент. Я люблю играть разными классами. На «капе» даже при «топ-пвп введено ряд принципиальных изменений, сокращающих необходимость фарм» (хотя, судя по каналу сбора в героики, это ваши фантазии), я не смогу позволить себе одеть более двух персонажей. А хочу играть минимум четырьмя: хант, паладин, рог, друид. Ещё интересны лок, шаман и вар. Да и магом попробовать, наконец, не мешало бы. И ещё, дорога ложка к обеду. Я был на «капе» в ПвП ВоВ-а. Мне там не понравилось. И возвращаться я туда не намерен, что бы они там не понавводили. Зачем мне ещё раз ставить себя в странное положение, доверившись людям, которым я доверять не намерен ни при каких обстоятельствах?
«Топ уровни пуг-БГ - реализовано.»
Да? И эти самые топ уровни платят больше? И сколько лет Близзард шла к этой реализации?
«Для пуг-БГ, который по спортивности более напоминает дворовой футбол, чем профессиональный спорт, самое оно.»
Социальная справедливость – хуже рака мозга, ибо калечит не только носителя. ВоВ – это досуг, за который плачу я, а не спорт, за который платят мне.
«У РБГ есть своя "лига" - рейтинги.»
Да, а рассказывали сказки про «личный рейтинг персонажа». А не деле вышел клон Арены.
«В пугах, в среднем (уровень ПК, ПО, «пинга») - одинаковое.»
Да, как температура больных в палате… №6.
«Пояснить забавность этого критерия будет сложно.»
А вы и не старайтесь, всё одно не выйдет. Ибо, вы даже не поняли, что я не о военной дисциплине, а о стратегической/тактической грамотности игрока на БГ говорил. Да и вообще, я для Атрона писал, ибо он пытается решить ту единственную проблему, без решения которой лично мне ВоВ будет просто не нужен.
«Как изобрести баланс на всех уровнях при трех ветках талантов в каждом классе, я не знаю. Тут у меня нет каких-то особых претензий к WoW.»
Так и у меня не было, ибо это невозможно. Решение не в том, чтобы согнуть ложку, а чтобы понять – ложки нет. Решение находится за рамками уравнения. Так бывает. Конкретно здесь – нужно, чтобы условием победы было не «убийство» противоположной команды, а что-то иное. Т.е. БГ. Арена – шашки, БГ – шахматы. Идея РБГ была неплоха, но реализация полностью провальная. Они опять завязали «награды» (экипировку) на количество побед/рейтинги/ранги и прочее. Вместо того, чтобы, как в спорте, раз уж они его хотят, выдавать всем одинаковую форму пред началом матча.
«Мы не можем требовать от игроков военной выправки. Тут бы самому научиться прилично играть. Я говорю конкретно о себе, конечно же.»
Я про грамотность, уже писал выше, а не про выправку. Хант очень интересный класс. Но за Альянс он должен быть только эльфом, ради стелса. Это в разы увеличивает его тактические возможности на БГ, т.е, это переходит уже на стратегический уровень, если уметь пользовать, конечно. Бывали БГ, выигранные лично мной (если бы я не сделал то и то – было бы поражение), и только благодаря стелсу ночного эльфа.
Торрок 2 Алесвит & Atron
>> Ибо, вы даже не поняли, что я не о военной дисциплине, а о стратегической/тактической грамотности игрока на БГ говорил
Стратегическая грамотность на уровне сержанта? Не смешите мои тапки.
На топовом уровне "стратегическая грамотность" игрока-одиночки ведет к эпик фейлу, ибо "стратегически грамотного" одиночку укатают в асфальт очень быстро в большинстве случаев. На топе решающее значение имеет мотивированность, опыт (в смысле предсказания развития событий) и умение взаимодействовать в группе (тоже опыт, но уже игры персонажем). В пуге стратегически грамотных одиночек бьет самая обычная толпа, последовательно чекающая и речекающая точки. Организация эффективной игры в пуге подразумевает даже не столько тактику/стратегию, сколько особенности самоорганизации пугов.
Большая часть игроков даже не видит полной картины боя на больших картах со сложной местностью - о каких тактически верных решениях может идти речь? А несыгранность пуга приводит к неэффективному распределению сил между основными тактическими узлами.
Решение именно этих проблем, как РЛ-ом пуга, так и рядовым игроком, приводит к на порядок лучшим эффектам, чем "стратегическая грамотность" каждого отдельновзятого игрока в условиях частичной неопределенности действий противника.
Добавьте сюда крайнюю сложность, практически невозможность, "ручного управления" пугом - и вы получите реальную картину пуго-БГ. На нижних уровнях проблемы те же, только у основной массы опыта меньше, из-за чего и возникают два стада на АВ.
Как это можно сравнивать с шахматами, причем приводя их как пример идеального для ВоВ-пуго-БГ, я не понимаю.
В чем-то можно согласиться в отношении к РБГ, но РБГ в нынешнем виде слишком сырое и "элитарно-ориентированное", чтобы его вообще можно было сравнивать с чем-то.
Кстати, лично вас на топ уровень я не зову, ибо бесполезно переубеждать убежденного альтовода. В некотором смысле вы правы - для казуала на топ уровне 3 персонажа, одетые на пуг-бг - это потолок. Одна нормальная игра все же минимум 15 минут (БД), в среднем 25-30. Плюс очереди за орду 5-10 мин. При хорошей игре за 2 часа можно успеть получить доблесть всем троим, но и 4 слива подряд тоже встречаются.
НЭ-хант имеет малополезный бонус для топовых бг, из-за доступного камуфляжа, тактические преимущества которого на порядок выше шадовмелда. Единственный плюс шадовмелда - выход из боя, но и он имеет ряд ограничений из-за особеностей выхода из боя пета.
Очередное доказательство, что на топовых уровнях вы не играли, и все ваши рассуждения про них высосаны из пальца.
Торрок
«Стратегическая грамотность на уровне сержанта? Не смешите мои тапки.»
Да, я одного такого старшего сержанта знаю – Михаил Калашников. Идите, предайте привет своему левому тапку.
«На топовом уровне "стратегическая грамотность" игрока-одиночки ведет к эпик фейлу, ибо "стратегически грамотного" одиночку укатают в асфальт очень быстро в большинстве случаев.»
Да ну? Варсонг, 1 минуту до контроля, наш флаг – тащат в середине поля. Вся наша команда – на респе, ибо пользовалась вашей стратегией «бегать по полю кучей», а при ней до полутора минут поле бывает просто пусто, когда обе команды почти в полном составе идут на респ. Остановить флаг – некому. Вот здесь может спасти только рог/друид/хант-НЭ стоящей на точке вражеского флага. Я понятно объясняю? Одиночка. В нужном месте в засаде, с железными нервами и правильным понятием о ведении боевых действий.
«На топе решающее значение имеет мотивированность…»
Вай, как интересно. Т.е., игрок хочет играть на победу – только на «капе»? Это что-то новое в психиатрии.
«Большая часть игроков даже не видит полной картины боя на больших картах со сложной местностью - о каких тактически верных решениях может идти речь? А несыгранность пуга приводит к неэффективному распределению сил между основными тактическими узлами.
Решение именно этих проблем, как РЛ-ом пуга, так и рядовым игроком, приводит к на порядок лучшим эффектам, чем "стратегическая грамотность" каждого отдельновзятого игрока в условиях частичной неопределенности действий противника.»
«Увы, мадам, вы, натурально, не понимаете…» того, что а) если игрок «не видит полной картины боя» - это и есть, от тактической безграмотности; б) «а несыгранность пуга приводит к неэффективному распределению сил» только в случае, когда игроки не знают, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему, т.е. опять – от безграмотности. И тут два варианта – они должны сами понимать, что нужно делать, или полностью подчиняться командам Лидера, что предусматривает, опять же, военную подготовку.
«Добавьте сюда крайнюю сложность, практически невозможность, "ручного управления" пугом - и вы получите реальную картину пуго-БГ. На нижних уровнях проблемы те же, только у основной массы опыта меньше, из-за чего и возникают два стада на АВ.»
Вот именно из-за сложности управления, очень пользительно иметь «стратегически грамотных сержантов». Рекомендую почитать «Золотой эшелон» В.Суворов и др., если найдёте. В разделе, как бронепоезд отбил воздушную атаку. И еще «Спецназ» В.Суворов, там показано, почему сержантов ВСЕГДА готовят раза в три-четыре больше, чем нужно по количеству должностей, даже в мирное время. В Спецназе, естественно, не в мотопехоте.
«Кстати, лично вас на топ уровень я не зову…»
Это было бы, по меньшей мере, смешно, чтобы я вас послушал.
«НЭ-хант имеет малополезный бонус для топовых бг, из-за доступного камуфляжа, тактические преимущества которого на порядок выше шадовмелда. Единственный плюс шадовмелда - выход из боя, но и он имеет ряд ограничений из-за особеностей выхода из боя пета.
Очередное доказательство, что на топовых уровнях вы не играли, и все ваши рассуждения про них высосаны из пальца.»
Не на топовых, а на «каповых», уж в таком случае. Камуфляж а) введён только в Катаклизме, б) не позволяет перемещать пета, насколько я знаю, но самое главное – выводит из него, если пет вступил в бой. Стоя на точке арати в стелсе с котом, я имею возможность до минуты удерживать точку от ре-чека против двоих, а то и троих-четверых, дожидаясь респа своих. Сначала – петом, потом – ловушками и залпом (бывшим градом стрел). А любого другого ханта законтролят и убьют за это время.
Или отбивая атаку на флаг на Варсонге, я могу, стоя в стелсе, когда идёт замес в комнате, ждать флагоносца-стелсера, и сработать только по нему. И это часто даёт возможность выигрывать партии.
Вообще, какой вы стратег, я уже давно понял, из ваших заявлений на эту тему.
И, коротко говоря, тема не об этом, да и не с вами…
"Красивых слов много, даже очень... "
Торок знаете приведу вам пример и собственного опыта игры уже на рувове, в недалеком прошлом на БГ, как все мы помним пускало, даже если была собрана не целая команда а только половина. И вот в те скзочные времена был у меня паладин для игры на АВ 50-60 (счетчик на 600 килов уже включили но опыта еще не было). Игры проходили с преревесом 20-30 альянса против фулл рейда орды. И самое интересное что Альянс умел выигрывать не в 100% конечно же, но 35-40% игр. И без рла вообще. Люди игравшие там меня всегда поражали своим пониманием дела, и грамотности.
Ваши слова про то что на 85 шмот не решает, это полное отсутстиве игры на топе (да я не спорю на 10 - 19 фамилный шмот решает - дальше равен или хуже после 60 - хуже). я не буду сейчас рассуждать, а приведу просто видео ряд который как сказанно в дисклеймере - "It's nothing about skill" наглядно илллюстрирует вам влияние шмота на игру в кап пуг-брикете (сравните с бг 10-19 те же ваншоты тока циферки другие). никогда сборищем из 10 333 сине-зеленых пугов вы не обыграете сине-фиолетовый сброд. После ввода ресайленса шмот всегда тащил. Попробуйте вы как kishkumen сейчас позверствовать с повелителями и претендентами...
Кстати Торрок, вы-то пробовали быть пуго рлом? мне доводилось, результат неоспаримо выше чем просто пуг. но вот если есть пару грамотеев у врага на картах менее 40 тел (ибо вы зациклились на АВ) в брикете ууух как не сладко остальным - АБ прекрасное место подумать о таком.
И на последок я тоже не согласен что хантом должен быть только ушастик, однако только он имеет не ординарную рассовую абилку в отличие от остальных расс альянса (+ к дамагу, - к входящему дамагу, абилка хуманов тоже в конечном варианте дает слот для пве триньки для дамага, отмечу только встроенный спринт воргенов однако она заменяется бульками или нитропоясом)
Алесвит а для вас вот что - чтобы одется в том же классике в фельдмаршал сет что сейчас носит каждый 60-й пуг нужно было убиваться день и ночь пол месяца как миниммум да и 40тел рейды фармились не 1 неделю. Сейчас же фарм 356 хонор шмота занимает в среднем неделю. А эпик сет и то можно фармя героики и рейды. Я с вами соглашусь что рбг это скорее арена-клон нежели лига бг - у меня ощущение такое же.
Кстати по поводу тактики на варсонге - по моему субъективному опыту остановить ФК в центре карты легче потому как нет возможности контроля большой массы людей нападющими, как в узком пространстве базы. Да, в центр противнику бежать быстрее с кладбона, но и особенно сейчас, ближе и защищающим, тут я с Торроком соглашусь.
PS
PS - Торрок как вы различаете выражения "стратегическая грамотность" и "опыт"?
PS - уххх, prze proszem, линк потерялся на видео:
http://warcraftmovies.com/movieview.php?id=187867
ну и раз уж про Kishkumen зашло -
http://warcraftmovies.com/movieview.php?id=26540
"Алесвит а для вас вот что - чтобы одется в том же классике в фельдмаршал сет что сейчас носит каждый 60-й пуг нужно было убиваться день и ночь пол месяца как миниммум да и 40тел рейды фармились не 1 неделю. Сейчас же фарм 356 хонор шмота занимает в среднем неделю. А эпик сет и то можно фармя героики и рейды. Я с вами соглашусь что рбг это скорее арена-клон нежели лига бг - у меня ощущение такое же.
Кстати по поводу тактики на варсонге - по моему субъективному опыту остановить ФК в центре карты легче потому как нет возможности контроля большой массы людей нападющими, как в узком пространстве базы. Да, в центр противнику бежать быстрее с кладбона, но и особенно сейчас, ближе и защищающим, тут я с Торроком соглашусь."
1) Опять это ненавистное слово "фарм"... Я - ИГРАЮ. И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
2) У меня есть два персонажа - ханты за орду и альянс. Они почти полностью одинаковы по шмоту. Оба были под 60-й уровень. Так у альянсовца было побед на врасонге за сотню, а у ордынца - десятка полтора. Знаете почему? Отличие только одно - Альянс всегда защищал флаг в комнате. Т.е., оставлся я и еще 1-2 игрока. А за Орду - только я. Иногда оставался в одиночествте за Альянс, но в стелсе, т.е. с возможностью бурстовой атаки по флагоносцу.
Вот такое, понимаешь, наблюдение...
А как приятно было смотреть, когда альянс вставал в защиту в десять игроков. Орда, привыкшая "контролировать центр", первые пять минут чесала тыковку, чего делать дальше? А дальше инструкция на форуме заканчивалась. А я приносил флаг. Всегда. И выигрывал. Иногда с 10-й попытки, иногда в два-три темпа, но всегда. Но, опять же, не хантом, он не для этого. Хант - это защита. Паладином, друидом, шаманом. Т.е. теми, кто это должен делать. А после, как счёт 0-1, тут уж и 3-4 ордынца становятся обычно в защиту и ждут чуда...
Атрон, мой предыдущий комментарий почему-то не проявился, просто интересно, он не прошёл, или задержан для модерации? Если второе, и там что-то не совсем так, я подправлю, только скажите.
Торрок 2 Morelka
>> PS - Торрок как вы различаете выражения "стратегическая грамотность" и "опыт"?
"Стратегическая грамотность" может быть сугубо теоретической. Зашел какой-то новичок на нуб-клаб, почитал руководство по БГ, получил РЛа, ну и далее по классике "Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert…". Может и без РЛа - прочитал где-то, скажем, что Стойла на АБ (за орду) ни в коем случае брать нельзя - и хорошо еще, если он молчит при этом.
"Опыт" - категория сугубо практическая. И не обязательно должен обладать категориями системности, свойственными научным знаниям и стратегии в том числе.
что касается
>> никогда сборищем из 10 333 сине-зеленых пугов вы не обыграете сине-фиолетовый сброд.
я и не утверждал, что обыграете. По воле рандома бывают и такие сетапы, и я данную игру не отнесу к разряду "интересных".
Мои слова "на топовых уровнях разница в шмоте несущественна" НЕ НАДО понимать как "шмот не решает".
Лично мое мнение - на топовых уровнях разница в шмоте такова, что делает невозможным фокусы в стиле "пришел на точку, перебил троих, чекнул флаг". Именно это заставляет игроков взаимодействовать в группе, делает игры более интересными.
>> Игры проходили с преревесом 20-30 альянса против фулл рейда орды. И самое интересное что Альянс умел выигрывать не в 100% конечно же, но 35-40% игр. И без рла вообще.
Было такое, сам в подобное попадал. На АВ с этим, кстати, проще - пока добегут, пока чекнут, есть шанс что новоприбывшие зайдут, станут в деф и это несколько осложнит жизнь нападающим.
Я даже помню несколько выигрышей подобного рода на АБ, когда выигрывали со старта с недобором в 5 тел и упустив 4 точки. Это кунфу посложнее АВ будет. Сейчас, думаю, такое провернуть будет на грани невозможного, народ с тех пор поднабрался опыта.
И если уж речь зашла о паладинах на 50-60 (это ведь ЛК уже?) должен отметить, что в те времена исход БГ сильно решал сетап. Дисбаланс дк и паладинов приводил к тому, что выигрывл тот рейд, в котором их больше. Я тогда качал лока и ходил на АВ, массовка была сущим кошмаром.
Торрок
>Атрон, мой предыдущий комментарий почему-то не проявился, просто интересно, он не прошёл, или задержан для модерации? Если второе, и там что-то не совсем так, я подправлю, только скажите.
Ребят, комментарии не премодерируются. Я верю в вас и ваше благоразумие. :) Просто почему-то часть сообщений блогспот воспринимает как спам. Возможно, из-за их размера. Лучше бейте большие комментарии на два. Я в свою очередь все время пытаюсь отслеживать это и вынимаю оттуда руками. Извините за такую ерунду. Я понимаю -- неприятно. Буду разбираться, как сделать так, чтобы такое не происходило.
Торрок 2 Алесвит
>> И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
Это на меня намек, что ли? Так я только ЗА. Получайте шмот на почту и играйте в отдельной батлгруппе. Если было бы достаточно желающих, сам бы там играл, думаю, интересность и динамизм игр там был бы повыше.
Только будет ли желающих достаточно для этого?
Торрок
Кстати, у меня вопрос. Алесвит, Торрок, я нахожу вашу дискуссию весьма интересной, если бы только не взаимные пикировки. :) Вы не хотите устроить настоящую творческую и логическую дуэль в виде заметок в этом блоге? Редактуру и вычитку при необходимости гарантирую. Хотя вы и сами ребята довольно грамотные.
Хех ну тогда вам пример от меня (Бк, патчик не помню):
мы с друзьями играли за альянс и был у нас состав: вар, шамми х2 (энх и хил) маг и прист. Тактика захвата флага была на удивление проста - орда скучковавшись во флагруме (да такое бывало и не раз), контролилась магом и пристом - нова и фир. а я и мой друг хиллер устраивали забег на дистанцию с расстановкой тотемов на замедление... Вар чарджился в догоняющих. Так вскрывалась защита. А ловля ФК состояла в том что магу в чистом поле фрост болтом без проблем + вар с чарджиком без препятствий. Не сложно угадать, что проход на базу возможен только через кишку и через подъем... Следя за этими точками из центра, можно было двинуться на перерез быстрее, чем догонять. Так было раньше, а сейчас мало что изменилось. В любом раскладе догонять сложнее чем идти на перерез - так фк могут поспешить его друзья с респа, а контролируя центр, мы уменьшаем шанс что они встретятся (Нехитрая математика - догоняя Vдог-Vубег (нынче 100% со вторым маунтом (120% если вы палли), 60% догоняя друля, 70% шамми), и встречая Vубег + Vвстреч (300% со вторым маунтом (320 - встречает пал) итп вплоть до 420% если убегает рога на спринте + встречает палли) Все зависит от расстояния между 3 участниками забега. (не рассмаривая замедления, блинки, чарджи итп...)).
У меня есть хант и играл я во всех 3 ветках, но всегда знал одно на базе меньше шансов победить чем в чистом поле. Ренж маленький - всегда ты в зоне досягаемости, а если стоять на крыше - есть шанс не успеть за убегающим фк. + на базе есть "тапок" ("нога" или "ботинок") всегда есть возможность упустить фк с тапком - ту же рогу с блайндом или лока с сукубой, вариантов масса. И + ненависные углы - за угол зашел и все "i can't see this target" (или как то так...) за ханта... Сейчас дамаг на лоу лвлах просто зашкаливает поэтому потенциальных фк можно ваншотить. Однако раньше да и на капе увы хантом так не постреляешь. В центре пни - не помеха. Максимум "Oor" (out of range) да и то, редко. ни тапков, ни укрытий (кроме домиков).
>> И вообще за то, чтобы весь комплект приходил на почту. Чтобы не тратить время на его "добывание". Но от такой ереси любители социальной справедливости выплёвывают пломбы на пол...
А по поводу шмота на почту - смысл свелся к контре, не более того. Победа ради победы быстро наскучит. Я против всеобщего равенства. Неравество создает желание прогресса... В основном люди играют ради шмота (для себя и альта, реже ачивами) на топе, и альтами (реже твинками) для удовольствия... а когда все есть - ну останется только группа для удовольствия и то не многочисленная.
Торрок - тогда я с вами соглашусь, но для простоты лучше их назвать (практиками и теоретиками) Так проще и понятнее.
Да помнится мы предсказвали победу поражение по количеству дк в группе у себя и противника. (Дк тогда имели % бафф к дамагу с абилок, а остальные статичный) Но у меня сложилось впеатление что как раз наоборот народ стал глупее - потому как банально не имеют опыта игры на АВ, раньше с 50 шли только АВ да изредка ВСГ и АВ по 15-20 раз за день. Народ понимал что да как, а с введением ожидания укомплектовки фулл пати время ожидания возрасло неимоверно + как мы помним проблемы в лоу брикетах.
Поправлюсь сразу - Неравенство создает желание прогресса из низов к элите игроков, по средствам шмота.
Торрок 2 Алесвит
>> Да, я одного такого старшего сержанта знаю - Михаил Калашников.
Странно, обычно вы вспоминаете кадета Биглера. Видать ассоциативный ряд у вас в одну сторону только.
>> Да ну? Варсонг, 1 минуту до контроля, наш флаг - тащат в середине поля.
При контроле центра там не бывает пусто. Если в центре пусто - это не контроль центра; судя по вашему описанию ребятки заигрались в рескил на кладбоне.
Это нубство, или немотиврованность на выигрыш.
>> Вай, как интересно. Т.е., игрок хочет играть на победу - только на ?
В среднем, выглядит это именно так. Возможно, они не знают, как это. Может, стадный инстинкт. Или реакция на долгое ожидание.
>> а) если игрок - это и есть, от тактической безграмотности
Это - "не видит полной картины боя" - не имеет отношения к тактике. Это банальное незнание где и в каком кол-ве противник, т.е. недостаток разведданых.
>> б) только в случае, когда игроки не знают, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему
Гарантирую, что в любом пуге, при недостатке данных найдется минимум 3 версии, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему. Если, конечно, есть выбор из 3х и более.
И ваше мнение, оно, извините, будет только одним из 3х. И не факт что единственно верным. Впрочем, у ханта пшансы принять верное решение все же выше.
Впрочем, я имел ввиду не это. К примеру, в определенных условиях может получится так, что одна из групп останется без хила, а во второй их будет 2-3. Это косяк - хилов и РЛа. Первых - из-за несыгранности, второго - из-за раздолбайства или малоопытности.
>> Рекомендую почитать В.Суворов и др., если найдёте. В разделе, как бронепоезд отбил воздушную атаку
Не надо мне Резуна пихать. Он своей "худ. литературой" себя уже сам прекрасно зарекомендовал. Впрочем, литература, из которой вы черпаете творческое вдохновение тоже о многом говорит.
>> не позволяет перемещать пета, насколько я знаю
позволяет.
>> Стоя на точке арати в стелсе с котом, я имею возможность до минуты удерживать точку от ре-чека против двоих, а то и троих-четверых, дожидаясь респа своих
Минуту вряд ли. 30 сек реально, и то если не спалят. С камуфляжем вы продержитесь на 10 сек меньше, если не спалят, и 10 сек дольше если спалят.
>> Или отбивая атаку на флаг на Варсонге, я могу, стоя в стелсе, когда идёт замес в комнате, ждать флагоносца-стелсера, и сработать только по нему.
Это и камуфляже можно.
>> Вообще, какой вы стратег, я уже давно понял, из ваших заявлений на эту тему.
Да куда мне! Стоять стелсом во флагруме, ожидая стелсера-флагоносца, пока во флагруме идет замес - я бы, честно, не додумался.
Отправляем наших на кладбон, но атакуем стелсера флагоносца - стратегия-с, не хухры-мухры!
>> И, коротко говоря, тема не об этом, да и не с вами:
согласен. Не об этом, и не с вами.
Торрок
Торрок 2 Atron
>> Алесвит, Торрок, я нахожу вашу дискуссию весьма интересной, если бы только не взаимные пикировки.
Мы без этого не можем. у нас любовь и взаимопонимание с переходом на личности практически с первого взгляда.
>> Вы не хотите устроить настоящую творческую и логическую дуэль в виде заметок в этом блоге?
На какую тему? Atron, вы наверное заметили - я могу оппонировать, местами, на мой взгляд, вполне удачно, хоть меня порой и заносит не туда куда надо бы.
Но вот с творчеством тяжело ((
Если на тему случайного БГ - не думаю что это хорошее решение. У нас разный опыт - я больше сижу на капе, Алесвит - принципиальный альтовод. Я сейчас мало играю альтами, потому мое видение лоу-левел БГ может быть искажено (да, я не претендую на Истину). Алесвит отлично разбирается в том, в чем имеет непосредственный опыт - лоу-левел-бг, но когда пишет про кап - туши свет.
Про пвп на капе видел неплохой топик на оффоруме, там игрок очень тяжело изъясняется, но в целом все описывает очень здраво.
Некоторые вещи спорны. Тот же контроль центра на ВСГ - тактика, в принципе, старая, но оформлена в виде описания и выложена в общий доступ относительно недавно. Оценить ее эффективность на бумаге очень сложно - нет абстрактного аппарата оценки; потому каждый начинает рассуждать исходя из собственного опыта. А опыт, как я уже говорил, разный, причем в нашем случае - радикально разный.
Месить это можно месяцами, без особого результата. ПУГи принципиально неуправляемы, я считаю это нормой и исхожу из этого. Кто-то считает, что это ненормально и всех надо отдать в школу сержантов - потрепаться об этом может и забавно, но писать статьи в рамках диспута?!
В общем, я хотел бы услышать тему и основные вопросы.
>> Редактуру и вычитку при необходимости гарантирую. Хотя вы и сами ребята довольно грамотные.
Увы, описок (да и ошибок) масса. Чтение форумов как-то не способствует повышению грамматики ((
Торрок
Окей, смотрите. Пишу это сразу и для Алесвита. Есть предложение сделать две статьи. Придумаем, как их назвать. Но в сути это будет дуэль позиций, взглядов. Но творческая дуэль, в которой каждый должен писать о том, что любит. Где настоящий бой? Где настоящий вызов? Где настоящее испытание? Говорить об этом желательно с мозговедческой точки зрения, рассуждая не столько о техническом моменте, хотя и они интересны, не стоит их совсем уж избегать, сколько о том, как это звучит в голове виртуального искателя приключений. Путь Воина и все такое. Вы пишете не в ответ кому-то, а от себя, начиная с истока мысли, без противопоставлений. Как если бы вы просто хотели увлечь именно своим стилем игры. Такая вот задумка.
Повторюсь -- с редактированием, оформлением и прочим помогу обязательно.
«При контроле центра там не бывает пусто.»
Да еще как бывает – перебили друг друга одновременно. Впрочем, я уже устал.
«Это - "не видит полной картины боя" - не имеет отношения к тактике. Это банальное незнание где и в каком кол-ве противник, т.е. недостаток разведданых.»
В ВоВ нет таких сложных карт и количества «юнитов», чтобы «разведданные» были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать «вот прямо сейчас». Иногда ответ бывает «готовится к проигрышу». В частности, результат Альтерака мне известен через 30 секунд после открытия ворот, как правило. И через три минуты после открытия – известен точно.
«Гарантирую, что в любом пуге, при недостатке данных найдется минимум 3 версии, какие точки СЕЙЧАС важнее и почему.»
А у нас уже есть БГ 3х3? Думаю, что значительно больше, даже больше, чем количество игроков в команде, ибо у одного человека могут быть разные взгляды на один и тот же предмет, живущие параллельно. Имеется в виду, при потере управления Лидером, когда кто-то должен принять оперативное управление на себя. Лучше воевать неправилно, чем дискуссировать о версиях.
«Не надо мне Резуна пихать. Он своей "худ. литературой" себя уже сам прекрасно зарекомендовал.»
У него только две книги, попадающие под «худ. литературу» - «Контроль» и «Выбор». Ну, ещё «Золотой эшелон». Остальное – журналистское расследование. «День М», например, признан лучшим журналистским расследованием в Британии в 1990-х годах. Впрочем, продолжайте отмечать 23-е февраля и 9-е мая, я от вас ничего другого и не ждал. Там, на что я ссылался, просто описаны вещи, из которых становится ясно людям, от всего этого далёким – зачем в бою нужны «стратегические сержанты», коль они вам так понравились. А вообще, вы в своём духе, БГ – военная игра, на неё действуют военные законы тактики и стратегии, вы их не знаете, утверждаете, что всё нужно делать наоборот, да еще и свято в это верите. А предложение познать сей предмет хотя бы на уровне сержантской школы, показалось вам забавным. Обычное ханжество. (Кстати, я ведь про сержантскю школу – это ведь в рамках «честного», «спортивного» и т.д. БГ. Чтобы уровень подготовки команд был одинаков. А вообще, это был как бы даже сарказм. Но вы не поняли даже этого.)
«Минуту вряд ли. 30 сек реально, и то если не спалят.»
Ладно, когда я продержусь минуту, я буду знать, что изобрёл машину времени имени Торрока. Нобелевской премией – не поделюсь. Но и 30 секнуд хватит для респа. Что и делалось на практике сотни раз.
«Это и камуфляже можно.»
Камуфляж – 60 секунд. Дальше, как правило в такой ситуации, вход в бой и вилы.
«Отправляем наших на кладбон, но атакуем стелсера флагоносца - стратегия-с, не хухры-мухры!»
Ещё раз убеждаюсь, что ваши мнения об БГ просто выжимка вот этой вашей фразы: "В среднем, выглядит это именно так. Возможно, они не знают, как это. Может, стадный инстинкт. Или реакция на долгое ожидание.»
Защиту пробить трудно, иногда – почти невозможно. Просто потому, что разрушать всегда легче. По военным канонам наступающих должно быть минимум в три раза больше. На Варсонге – минимум 1.5 к 1. Именно поэтому были опущены кладбища. Иногда возможно только под «зельем свободы действий», которого на 85-м теперь нет. И тогда стелсеры, пользуясь суматохой, пытаются вынести флаг «под шумок». Вот против них я и описал СВОЮ тактику, с помощью которой я выиграл не один десяток партий.
Но даже защита в одиночку против толпы имеет плюсы. Ты СРАЗУ видишь, кто несет флаг, сколько хилов, куда несут. Если рог – можешь разбить группу, задержать её на 2-3 минуты.
На сим, мои уроки военной науки, применительно к БГ в ВоВ, для вас – закончены. И так увлёкся слишком, да и зря.
Блоггер в спам может отправлять комментарии с ссылками, но на это есть некая галочка.
>> Да еще как бывает - перебили друг друга одновременно. Впрочем, я уже устал.
прям таки одновременно за 30 сек перебили друг друга, ни с респа помощь не успела подойти, ни с респа вас не смогли перехватить. Вы противоречите сами себе.
При игре в центр там не могло быть никого только в 2х случаях: центр слили, либо они сидели на базах. В дефе не было, значит они были на вашей базе. Вынести флаг не смогли - значит фармили кладбон.
Или изначально не играли в центр.
>> В ВоВ нет таких сложных карт и количества , чтобы были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать .
Есть многое на свете, друг Горацио...
>> В частности, результат Альтерака мне известен через 30 секунд после открытия ворот, как правило. И через три минуты после открытия - известен точно.
Вас можно поздравить. Букмекером не пробовали подрабатывать? Или там на предсказании футбольных матчей?
>> Имеется в виду, при потере управления Лидером, когда кто-то должен принять оперативное управление на себя. Лучше воевать неправилно, чем дискуссировать о версиях
С одной стороны это верно, с другой стороны вас пошлют по известному адресу и по-своему будут правы.
>> Остальное - журналистское расследование. , например, признан лучшим журналистским расследованием в Британии в 1990-х годах.
Удивительно, что только в Британии. Да и чего б не наградить, если же за их деньги и по их заказу писалось?
Торрок 2 Алесвит
(предыдущее сообщение тоже от меня)
>> А предложение познать сей предмет хотя бы на уровне сержантской школы, показалось вам забавным
Мне показалось забавным приписывание сержантской школе "познание" "законов стратегии". Тактику-то там действительно преподают, только очень своеобразно. Применить ее к ВоВ наверное даже можно, только толку от этой теории будет в разы меньше, чем от обычного практического опыта.
>> Кстати, я ведь про сержантскю школу - это ведь в рамках , и т.д. БГ. Чтобы уровень подготовки команд был одинаков
Преимущества "сержантской стратегии" в пуго-БГ никем нигде не доказано. Следовательно, в критерии "честной игры" это можно не включать.
>> А вообще, это был как бы даже сарказм. Но вы не поняли даже этого
Ах, теперь это уже был сарказм! Что вы, интересно дальше придумаете?
>> Ладно, когда я продержусь минуту, я буду знать ...
>> Но и 30 секнуд хватит для респа. Что и делалось на практике сотни раз.
Приходите на кап, и снимите десяток игр подряд - покажете как это у вас получится при нормальной игре, а не в недо-пвп.
>> Камуфляж - 60 секунд. Дальше, как правило в такой ситуации, вход в бой и вилы.
Чего??? Ваше желание порассуждать о том, чего вы никогда не видели, не пробовали, и не знаете как оно применяется просто поразительно.
Торрок
Торрок 2 Алесвит, часть 3
>> Защиту пробить трудно, иногда - почти невозможно...
>> По военным канонам наступающих должно быть минимум в три раза больше.
Марафон. Саламин. Граник. Исса. Гавгамаллы. Канны. Фарсал.
Можно еще накопать, лень только.
Чтобы применять "сержантскую стратегию", разберитесь для начала откуда она взялась, и как условия прохождения боя влияют на успешность атакующих.
На том же АБ при равных силах на точке, без учета подкреплений защита действительно имеет преимущества. А вот на Гильнеасе - наоборот.
Про Варсонг - вы не понимаете о чем речь. Разъяснять на пальцах лень, ищите на форуме - там есть подробное описание тактики игры через центр.
Честно говоря, я сам не в восторге от нее. Но реальных альтернатив не вижу. Пока кладбища не опустили - можно еще было порыпаться, но сейчас работающие противотактики имеют значительно более высокие требования к организации. Премейдом, даже без войса, ее-то можно обыграть, только это уже не про ПУГи.
Торрок
Торрок 2 Atron
>> Но в сути это будет дуэль позиций, взглядов. Но творческая дуэль, в которой каждый должен писать о том, что любит. Где настоящий бой? Где настоящий вызов? Где настоящее испытание? Говорить об этом желательно с мозговедческой точки зрения, рассуждая не столько о техническом моменте, хотя и они интересны, не стоит их совсем уж избегать, сколько о том, как это звучит в голове виртуального искателя приключений. Путь Воина и все такое.
Боюсь это не для меня - у меня очень тяжелые отношения с творчеством.
Найти ошибку в рассуждениях, анализировать факты, рабочие аналогии и модели - это пожалуйста.
К тому же мой "путь воина" - это удовольствие вида "хорошо, и хорошо весьма!" - от правильной работы сложного механизма, и широкой аудитории это вряд ли понравится.
Торрок
Окей, ребят, коль идея не нашла поддержки, постарайтесь хотя бы вести спор так, чтобы не достигать успеха путем принижения достоинств противника в дискуссии. Выглядит не очень, честно. Когда вы говорите искренне, от души, о том, что вам нравится - любо-дорого читать. Найти ошибку в рассуждениях другого намного эффектнее, не критикуя его прямо, а приводя более яркие и убедительные контраргументы. Если же по каким-то причинам это не получается или собеседник их не воспринимает, едва ли критика его, как человека, или его вкусов, знаний, предпочтений, что-то изменит в лучшую сторону. Если вам интересно мое мнение, я нахожу весьма познавательными для себя все ваши реальные доводы.
Алесвит мне все же кажется в данном случае более конструктивным и вдохновленным собственной философией, хотя идея альтоводства от меня бесконечно далека. И, например, довод о том, что я (дварф в душе, обожающий ружья и питомца!) должен играть эльфом из-за наличия уникального скилла, моей глубоко эмоционально-иррациональной сущностью не воспринимается на корню. Но мне кажется, это из-за того, что Алесвит воспринимает персонажей как шахматные фигуры на доске. И я эту философию могу понять. Не принять для себя, но понять, как мыслит мой собеседник. Отсюда альтоводство -- ведь глупо играть одной фигурой, имея на доске весь спектр. Отсюда выбор конкретной расы для конкретной роли -- ведь глупо ходить конем там, где слон будет намного эффективнее. Алесвит, как мне кажется, ощущает себя над фигурами, для меня же важно совсем другое -- почувствовать себя внутри фигуры, а доску представить единственно возможным миром. И тем не менее, я понимаю, что, несмотря на столь разное восприятие игры, мы ничуть не враги и нет смысла нам воевать. Напротив -- это как, проходя вечером по улице, заглянуть в окно квартиры и неожиданно обнаружить целый мир, совершенно не похожий на свой. Такое открытие не расстраивает и не раздражает, а наоборот -- вдохновляет пониманием того, сколько вокруг маленьких уютных миров со своей жизнью.
"Чего??? Ваше желание порассуждать о том, чего вы никогда не видели, не пробовали, и не знаете как оно применяется просто поразительно."
"Камуфляж
20 ТонусМгновенное действие Восстановление: 1 мин
Вы и ваш питомец сливаетесь с окружающей средой, после чего вас становится нельзя выбрать в качестве цели для дальних атак. Расстояние, на котором противники реагируют на вас, уменьшается. Оставаясь недвижимыми, вы находитесь в состоянии незаметности.
Используя камуфляж, можно устанавливать ловушки, но при нанесении вами либо вашим питомцем урона эффект рассеивается. Невозможно применять в бою. Время действия – 1 мин."
Вот же, я право, уж не знаю, что и сказать. Здесь написано, что черз минуту вас выкидывает из камуфляжа. Вокруг идет бой, вас тут же могут атаковать. Я понятно объясняю?
Да, и ещё добавление, хант в этом случае - засадный полк. Рекомендую ознакомиться со сражением на Чудском озере, хотя бы. У сидящего в засаде должны быть железные нервы, чтобы не полезть "помогать" и большой опыт, чтобы знать когда лучше всего ударить. Это и есть "стартегическая грамотность", раз уж сложился такой термин.
Торрок 2 Atron
>> Алесвит мне все же кажется в данном случае более конструктивным и вдохновленным собственной философией, хотя идея альтоводства от меня бесконечно далека.
Насколько мне помнится, я вообще не излагал какой-либо философии тут. Как я уже сказал - это не мой конек. Было желание оспорить то, что излагает тут упомянутый г-н, поскольку значительная часть тезисов представляется крайне спорной, а то и неверной для определенных случаев. Я это сделал. Столкновение авангардов перешло в полноценный встречный бой, но тяжелые орудия пока еще в ход не пущены. Если сейчас наш сержант не изберет путь отступления, ему придется покопаться в классике, откопать какого-нибудь Сунь Цзы и начать планомерно давить авторитетом, игнорируя факты.
Исход "поединка", в принципе, известен, меня в данном случае интересует сам процесс. Противника такого класса откопать не так просто.
>> Отсюда выбор конкретной расы для конкретной роли -- ведь глупо ходить конем там, где слон будет намного эффективнее.
Видите ли, я бы с вами тут согласился, если бы не знал одно НО: определенные классоспеки влияют на победу значительно сильнее, чем незначительный расовый бонус. К примеру, отсутствие хила в пуге может стать фатальным, несмотря на все хитрости сержантской стратегии. Естественно, речь о капе, как там в нижних брекетах с этим дело обстоит - понять не удалось, я в основном ходил на АВ. Да, у ханта есть ряд бонусов, которые позволяют быстро оценивать обстановку и эффективно участвовать как в защите, так и в нападении. Но вышесказанного это не отменяет.
Торрок
>> Вот же, я право, уж не знаю, что и сказать. Здесь написано, что черз минуту вас выкидывает из камуфляжа. Вокруг идет бой, вас тут же могут атаковать. Я понятно объясняю?
Вас не могут атаковать. Если вы стоите в охране точки, о чем изначально шла речь, есть масса времени для перезапуска.
Если вы стоите в гуще боя, хоть в ШМ, хоть в камуфляже - вы уже труп.
Если вы стоите в стороне боя, и перезапускаете камуфляж, вас просто не заметят -поскольку это инстант и активируется одновременно со спаданием.
Впрочем, об эффективности последнего я уже говорил. Если ПУГ попросит проголосовать за бездействие такого "стратега" - я с удовольствием это сделаю.
Торрок
>Насколько мне помнится, я вообще не излагал какой-либо философии тут.
Мне лично показалось, что вы отстаивали философию игры на капе, но вам виднее, конечно же. Спор ради спора - процесс бесконечный с весьма расплывчатыми целями. Какова ваша цель в нем? Вы хотите переубедить Алесвита? Почему дискуссия -- это бой с необходимостью как можно быстрее раздавить и уничтожить "противника" любыми средствами? Почему это не может быть интересной игрой без раздражения, обвинений, насмешек и издевательств? Ведь вы ровно то же получаете в свой адрес, а дальше просто множите это до бесконечности, до "тяжелой артилерии" и, я не знаю, ядерных ударов. Где конструктивная, созидательная часть? С чем вы хотите выйти из спора? С чем вы хотите остаться после него?
"Удивительно, что только в Британии. Да и чего б не наградить, если же за их деньги и по их заказу писалось?"
Просто в Британии самая зубастая журналистика, всего на всего. Вот только опровергнуть-то никто до сих пор и не смог, хотя целые институты, табуны профессоров-академиков и вся нефтебаксовая мощь государства Российского зело коптят небо. Вам же желаю и дальше пребывать в святой уверенности в нашем правом деле и с выдуманной Историей в голове.
"Преимущества "сержантской стратегии" в пуго-БГ никем нигде не доказано."
"Это есть кто подтвердить..." На то есть седьмое доказательство - моя личная статистика.
"Про Варсонг - вы не понимаете о чем речь. Разъяснять на пальцах лень, ищите на форуме - там есть подробное описание тактики игры через центр."
Нет, форумы - это по вашей части, как и поисковики. Игра через центр - провальна. Может быть успешна только в том случае, когда противник делает то же самое. Но сейчас так играют все, благодаря форумам. Когда кто-то применяет глухую защиту с грамотной контратакой друидами/рогами, ребятки так и остаются с центром и с нулём.
Да даже без всякой военной науки, ВСЕ игровые виды спорта, как командные, так и индивидуальные, завязаны на правильной защите. Без защиты в современном спорте, когда уровень очень высок и примерно равный, просто нельзя. Третьяк так и сказал о хоккее: "У кого лучше вратарь - тот и побеждает". (Сейчас вы должны сказать, что Третьяку за это платят деньги.)
«Вас можно поздравить. Букмекером не пробовали подрабатывать? Или там на предсказании футбольных матчей?»
«Есть многое на свете, друг Горацио...»
Нет, не пробовал, бедняга Йорик. Что-то, воля ваша, есть гротескное в напыщенном ханжестве…
"... Почему это не может быть интересной игрой без раздражения, обвинений, насмешек и издевательств? ..."
Артон, да потому, что ему доставляет удовольствие критиканстовом доводить собеседника до грубостей, это его стиль и цель. Я ведь предупреждал вас об этом. Я вообще не правильно сделал, что вступил с ним в разговор. Я исправляюсь.
Торрок 2 Atron
>> Мне лично показалось, что вы отстаивали философию игры на капе, но вам виднее, конечно же.
Это сложно назвать философией. С моей точки зрения, пуг-БГ на капе интереснее. Но это накладывает на вас ряд ограничений - к примеру, упомянутая уже возможность одеть только 2-3 альтов, вскользь упоминалась необходимость в добыче оружия. Если вы согласны с этим мириться - на капе будет интереснее. Если вас это не устраивает - ради бога, ни против альтоводов, ни против твинков ничего не имею, по крайней мере пока они не начинают мешать другим.
>> Почему дискуссия -- это бой с необходимостью как можно быстрее раздавить и уничтожить "противника" любыми средствами?
Можете не переживать, раздавить не получится )) Убежденных вообще невозможно переубедить, если они этого не хотят, если заранее не закладывают в рамки спора возможность неправоты.
Мне интересны аргументы, логические построения, способ мышления - все это собирается и перерабатывается. Возможно, будут сделаны выводы, отличные от текущей позиции, но принятие стороны оппонента по определенным пунктам маловероятно.
>> Почему это не может быть интересной игрой без раздражения, обвинений, насмешек и издевательств?
Потому что у оппонентов уже сложилось определенное мнение друг о друге.
Торрок
>> Просто в Британии самая зубастая журналистика, всего на всего.
Просто в Британию он сбежал, после чего кое-что ему нужно было отработать.
А опровергать его как раз научные институты и не берутся - много чести. Чтобы что-то опровергать, надо бы сначала доказать, а Резун доказательствами не занимается, его книги манипулятивного характера.
Опровержения пишут энтузиасты-историки: Пыхалов, Дюков, Исаев. Резун, простите, даже на такое не тянет.
>> На то есть седьмое доказательство - моя личная статистика.
Любая статистика ограничена выборкой. Для обобщения фактов вашей личной статистики недостаточно. И моей недостаточно. Потому я еще смотрю, что пишут опытные игроки.
>> Игра через центр - провальна. Может быть успешна только в том случае, когда противник делает то же самое.
Все совершенно наоборот. Сути тактики центра вы по-прежнему не понимаете.
>> Да даже без всякой военной науки, ВСЕ игровые виды спорта, как командные, так и индивидуальные, завязаны на правильной защите.
Не отрицаю. Но вы, простите, опять противоречите сами себе: вам говорят нечто вроде "лучшая тактика в футболе - вытеснить противника из центра поля", вы же в ответ предлагаете всех поставить в воротах. Если первый тезис можно и нужно оспаривать, то второй - нет смысла даже обсуждать.
Торрок
P.S. Артон, вот очень яркая цитата:
"Если сейчас наш сержант не изберет путь отступления, ему придется покопаться в классике, откопать какого-нибудь Сунь Цзы и начать планомерно давить авторитетом, игнорируя факты."
Т.е. одн из величайших мыслителей военного искусства и государственного управления все лишь "какой-нибудь". Причём, ясно что не просто "какой-нибудь", но "никакой не авторитет". А факты - это то, что там на 85-м уровне школьники и студенты на БГ вытворяют, причём заранее понятно, что "альтернативы не видно", т.е. все их выкрутасы - это правильная стратегия. Причем, игнорировать их будет "наш сержант". А разработчик долгоиграющих проектов будет поплёвывать шелухой от семок, наслаждаясь ситуацией.
Не думаю, что это то, что вы ждете в своём блоге.
Нет, ребят, на самом деле, я сутью дискуссии доволен. Прозвучала масса доводов, хоть они и совершенно не относятся к заметке, в комментариях к которой публикуются. Но так бывает - интересные дискуссии вообще как правило возникают в виде оффтопа. Просто вот как это выглядит со стороны. Сидят два, мягко говоря, неглупых человека, даже я бы сказал, что вас можно представить в виде умудренных старцев. Шекспира цитируют, Сунь Цзы. И ты так кладешь локоть на стол, подпираешь мечтательно рукой голову, слушаешь с удовольствием, но вдруг один из умудренных старцев поднимается и дает оплеуху другому в качестве аргумента. Когнитивный диссонанс, господа. Причем мощнейший. Форумы нас приучили к тому, что троллить, издеваться, отвечать картинками стало чуть ли не нормой общения. Это как мусорить на свалке -- нет проблем, кидай мусор куда хочешь, сплевывай. Даже в туалет можешь сходить, никто не заметит. Но если вдруг подумать, что в этом месте мы можем находиться днями, то отвращение будет уже не сродни вашему зажатому носу, проезжая мимо свалки, а как раз зажатому носу окружающих, когда вы вдруг выходите за пределы свалки и садитесь в общественный транспорт.
Это мы, друзья. Это же мы создаем эту свалку, этот запах, эту атмосферу. Будучи изначально вполне вменяемыми людьми. Воспитанные, умные, эрудированные. И вот вдруг до уровня пещерных людей или бытовой ссоры соседей в худшем ее проявлении. Оправданий, почему каждый из нас так себя ведет -- миллион. Кто-то, кто первый начал, может, уже отключен навсегда от интернета. Но какая разница, кто первый начал?
Торрок 2 Алесвит:
С удовольствием посмотрю вашу игру в качестве РЛа на РБГ по Сунь Цзы, со ссылками и комментариями. Пока же вы не сумели это воплотить на практике, ваше восхищение гением имеет чисто декларативный характер.
Я-то всего-лишь назвал его каким-то (не имея ничего дурного ввиду, ибо вы с тем же успехом могли взять любого другого авторитета), вы же своим наплевательским отношением к разведке плюнули прямо в один из трудов стратега.
2 Atron:
Все в ваших руках. Я не злоупотребляю гостеприимством, скажите "брейк" - и я прекращу первым. Мы ведь так можем до бесконечности.
Торрок
Торрок, да мне как-то неловко говорить двум взрослым и умным людям "брейк". В том-то и дело. Кто я такой? Надеюсь на вашу добрую волю и желание общаться иначе.
>> Игра через центр - провальна. Может быть успешна только в том случае, когда противник делает то же самое.
Ээх что же Алесвит, знаете как и Атронн читаю этот блог с превеликим удовольствием, однако прошу меня извенить если это как то вас заденет но вы держитесь за свой умозаключения сделанные на основе опыта и никак не хотите рассматривать другие варианты...
"Никогда не воюйте с одним противником слишком долго — он приноровится к вашей тактике." фон Клаузевиц.
Я не спорю - ваша тактика приносит профит, но знаете почему? - потому что в отличие от других игроков которые торопятся на кап вы играете на лоу лвл брикетах, где народ постоянно меняется и не привык что кто-то серьезно обороняется. Даже за 25 минут на ханта в стелсе найдут управу уж поверьте мне. А на капе народ встречается знакомый и тут вас уже будут узнавать и ждать от вас соответсвующей тактики засады. Кстати Алесвит знаете в чем громадный плюс камуфляжа по сравнению с эльфийской абилкой - это не возможность вас сапануть роге... а как вы должны понимать это очень ценная вещь для ханта.
Ну и в конце процитирую слова того же Клаузевица раз вам нравятся цитаты
"Оборонительная форма войны сама по себе сильнее, чем наступательная. Но оборона — это негативное занятие, поскольку она заставляет сопротивляться намерениям врага вместо того, чтобы развивать свои собственные." и в этом главное отличие тактик удержания центра и глухой обороны с вылазками... Знаете, вы как-то все время не хотите признавать того факта, что контролируя стратегически наиболее выгодную точку вы из нее можете контролировать все поле боя. Вспомните Гибралтар контролируя который англичане контролировали все средиземноморье... Я повторюсь и еще раз прошу вас подумать что вам делать ели флаг всеже стащат (с хилами итп) а из вас никого вне базы?..
«А по поводу шмота на почту - смысл свелся к контре, не более того. Победа ради победы быстро наскучит. Я против всеобщего равенства. Неравество создает желание прогресса...»
- Ну, не надоедают же шахматы, преферанс, футбол с друзьями? Не победа ради победы, а игра ради процесса. Впрочем, нам это всё равно не грозит. Это так, было сказано в порядке бреда, Близзард на это не пойдёт, потму что, ни пойдет никогда. Вот даже сейчас, введя а4 за хонор, Близзард изъяло серьги с устойчивостью 45, есть только 20, классы, которым интеллект не нужен, имеют только одно кольцо, пару которых надеть нельзя, нет кое-каких серёг. Т.е. даже сейчас не дают одинаковый комплект всем – старые твинки всё одно будут «круче». Дабы у новых отбить охоту.
- Неравенство вызывает у большей части населения этой планеты желание «всё поделить». Но в данном случае это не «всеобщее равенство», а «fair play», о котором все так, хотя бы на словах, мечтают. И если вы за «честную» игру, то должны признать, что лучше, когда все будут в одинаковой «форме». Или же признать, что в ВоВ никогда не было и не будет «честного (технически) ПвП», кроме Турниров Арены (где и выдают «форму», и компьютеры у всех одинаковые, и платят деньги за победу), на участие в которых мы рылом не вышли, ибо платим мало. Что Близзард, рассказывая сказки о «честном отделении твинков», произвела «случай так называемого вранья».
«мы с друзьями играли за альянс и был у нас состав: вар, шамми х2 (энх и хил) маг и прист. Тактика захвата флага была на удивление проста - орда скучковавшись во флагруме (да такое бывало и не раз), контролилась магом и пристом - нова и фир. а я и мой друг хиллер устраивали забег на дистанцию с расстановкой тотемов на замедление...»
«"Никогда не воюйте с одним противником слишком долго — он приноровится к вашей тактике." фон Клаузевиц.»
Понимаете, какое дело. Глухой деф, о котором я здесь писал, не нужно воспринимать как догму, это ведь не единственная тактика на Варсонге.
[НО! Если ваша команда слабее по ДД (сумма дд+хил) больше чем на 20%, то единственный шанс на победу(контратакой)/ничью у вас – это глухой деф. Это игра на пат. Просто, практика игры и законы психологии показывают, что СОБРАТЬСЯ в 10 тел нападающие НЕ СПОСОБНЫ. Это же нужно постоять минуту, дождаться всех… Они лезут по 3-4 волнами и счастливо огребают. А в это время грамотный друид приносит флаг, стоящий без защиты. Аккурат между волнами. Когда первая ушла в атаку, а вторая ещё не реснулась. Как раз в эти 30-40 секунд. И два раза подряд. На третий, почти всегда, на флаге будет деф 4 тела - проверено. Дело только в том, что я уже давно не встречал грамотных друидов… Но, может так сделать любой класс с хилом/ускорением. Лучше всего шаман/паладин/рог. ]
Да, его можно пробить, особенно сейчас, когда кладбища опустили. Вы взяли один флаг – защитники должны были перестроится, чтобы разорвать связку маг-прист, например сапнуть приста на подходе. Ханты/дру, локи/шаманы должны показывать направление/количество атаки. Но, опять же, тут очень часто бывает замануха. На дефе стоят 6-8. У ВАШЕГО тоннеля пасутся дру+рог. Вы забрали флаг и понеслись. КАК ПРАВИЛО, к вашему тоннелю в таком случае флагоносец подходит один, ну, с одним хилом в лучшем случае, его кидают, идя на блокирование вражеского респа. Тут ему и кирдык, а дру преспокойно выносит флаг, сам или в два темпа с рогом.
Очень важно, при проигрыше 0-1 НЕ КИДАТЬ деф. Там всегда должно быть 2-3 защитника. Бытует мнение, что это бессмысленно, ибо придет 5-6 и заберёт флаг. Не придет. Они не смогут собраться. Придёт максимум 2-3. А даже если придёт 5-6, то все равно от дефа есть прок, дать сигнал на ВАШУ атаку, сказать куда несут, сколько, разорвать контролем эти 5-6 на 3+3 или 1+2+3, кого-то грохнуть. Очень весло бывает рогом в одиночестве, минуту-другую держать 5-6 с нашим флагом просто персапывая флагоносца, хила, второго хила. А в это время наши выходят из их тоннеля, РАЗВОРАЧИВАЮТСЯ в боевой порядок, выбивают 4-х реснушихся и идут на базу, объединяясь с нашими реснувшимися, зная где наш флаг и имея количественный перевес.
А вот если кинуть деф, то очень быстро будет 0-2. И призывы в чате – давайте быстрее отдадим третий флаг…
Тактика удержания центра – это на самом деле тоже тактика ЗАЩИТЫ, только называется она «оперативная защита». Но она значительно сложнее, требует сложной координации и опыта игроков, да-да. При глухой защите всё просто – стой здесь, бей того, кто придёт. Унесут флаг – догоняй. При оперативной нужно – «держать строй» (не отрываться от группы), «дамажить по саппорту», следить за хилами, следить за противником, следить за своими и вражеским респом, читать чат, реагировать на то, что там пишут, подчиняться командам того, кто на себя командование принял, проверять, правильны ли команды, мне пишут – помогай нести ИХ флаг, а предо мной один рог нагло тащит НАШ флаг, да ещё и бегать и воевать при этом. Это – в разы сложнее, чем манипуляции при глухом дефе.
Но стоять в глухом дефе – это так скучно… На то нужен особый темперамент. Людей не убеждает даже то, что а) противник САМ придёт, б) возле флага дают 150% хонора. Шило в заднице заставляет бежать в поле… Да еще тактики всяких умников на форумах. Ну, и при глухом дефе нужен тот, кто будет осуществлять контратаки. Иногда таких нужно двое-трое. Рог выносит первым темпом, его догоняют, он скидывает флаг, друид снова выносит вторым темпом другой дорогой, его на центре поджидает паладин со свободным «возложением рук», дланью свободы и станом, а рог уже подбежал на контроль. Когда друид подходит к нашей базе, как правило, лучше всего в такой схеме идти по рампе, с базы выходят 1-2 на встречу. Такая схема гарантировано позволяет принести флаг всегда. Условия два – наш флаг всегда дефят, одиночки его не возьмут, и 2-3 не возьмут; флаг противника – не дефят, или дефят слабо, что рог/друид могут снять контролем, т.е, когда противник «держит центр». Но, как правило, такая схема чрезмерна. Обычно хватает одного друида. Он принесет с 12-й попытки, с 0 дамага и 11 смертями. В крайнем случае, паладин может сработать первым темпом, друид вторым. А пал его примет с респа. Делал такое десятки раз.
Два темпа (варианты определений): а) рог выносит, отрабатывает 2 спринта, кидает, поднимает другой рог (друид, шаман) и опять 2 спринта; б) вынос двумя путями, с целью отвлечения от основного флагоносца.
Вообще, стелсеры – имеют на порядок насыщеннее игру на БГ, чем все прочие, так ремарка.
P.S. Извиняюсь за ВоВ-оский сленг, так проще, не нужно вводить определения устоявшимся терминам.
«Есть предложение сделать … статьи. … Как если бы вы просто хотели увлечь именно своим стилем игры.»
Я подумаю.
«Алесвит мне все же кажется в данном случае более конструктивным и вдохновленным собственной философией, хотя идея альтоводства от меня бесконечно далека. И, например, довод о том, что я (дварф в душе, обожающий ружья и питомца!) должен играть эльфом из-за наличия уникального скилла, моей глубоко эмоционально-иррациональной сущностью не воспринимается на корню.»
Ни в коем случае не собирался покушаться на вашу «ролевую игру», просто два момента. Один чисто практический. Очень долго сам бегал с ружьём, потом-таки, перешел на луки/арбалеты, дабы не раздражать домашних постоянными выстрелами, а в наушниках играть как-то неудобно. Лучше всего иметь два оружия, думаю. Таурен с ружьем тоже здорово смотрится, да и орк. Коротко говоря – почти все. Второй, это то, что стелс НЭ всё-таки имеет стратегические преимущества именно для хантов, да и маленькими моделями мне не очень понравилось играть. Большими – плохо. Не помещаются в двери, на Альтераке в башнях орды цепляются, но маленькими мне показалась еще хуже – они везде застревают, под лестницами, в ящиках, заборах и пр.… Хотя, поиграл я маленькой моделькой всего ничего и недавно – на аккуанате друга прошел начальную цепь (и до 23-го дошел, чтобы Хумара приручить, а он теперь стал 16-го, кажется, или 18-го, вот незадача) за ханта гоблина.
Но и у меня присутствуют элементы «ролевой игры». Я своих персонажей по расам/полам подбираю так, чтобы у них семейные пары были. Я к ним с большой теплотой отношусь. Вот хотел я воина НЭ сделать, а пришлось – дренеем, для парности. Ибо были уже шаман, паладин и ДК. Шаман – это ясно, паладин и ДК – это опять же из-за расового бонуса «дар Наару». Основной принцип стратегии – принцип концентрации. Паладин и ДК имеют отличный самоотхил, вот в усиление этого качества и выбраны именно дренеи. Хотя, если бы НЭ были бы паладинами, тогда воин и паладин были бы у меня НЭ, а ДК – дренеем, шаману на пару, да и на пета ДК стелс не действует.
«Но мне кажется, это из-за того, что Алесвит воспринимает персонажей как шахматные фигуры на доске.»
Не совсем точно, но очень близко. Я просто знаю, что нужно делать для победы и делаю это.
[Причём, у разных классов разный путь к победе, способы разные. Паладин/друид/шаман – лучше носить флаг. Хант/лок/маг (хотя, им я не играл, всё собираюсь – руки не доходят) – лучше стоять в защите флага. Рог – и там и там хорош. Минус – если нашего флага нет на месте, а ты вынес флаг противника – нужно отдавать, не держать самому. И радара нет. Воин, ДК, прист – слишком зависят от команды, могут делать всё, но с напарником(ками). Опять же – это не догма.]
Иногда попадаются грамотные одиночки, с ними быстро сыгрываемся. Иногда мне помогают, выполняя мои команды. Иногда приходится выигрывать в одиночку. Иногда это не выходит. Иногда противник значительно сильнее и выиграть просто невозможно.
«Алесвит, как мне кажется, ощущает себя над фигурами, для меня же важно совсем другое -- почувствовать себя внутри фигуры, а доску представить единственно возможным миром.»
А вот это совсем близко. Т.е. как бы одновременно и над фигурами, и внутри. Этакий дуализм. :о)
«Это мы, друзья. Это же мы создаем эту свалку, этот запах, эту атмосферу. Будучи изначально вполне вменяемыми людьми. Воспитанные, умные, эрудированные. И вот вдруг до уровня пещерных людей или бытовой ссоры соседей в худшем ее проявлении.»
Всё-таки рекомендую вам В.Суворов «Контроль». Это на самом деле весьма поучительно. Даже немного процитирую.
«- Товарищи девушки, сегодня перед вами выступит наш дорогой профессор Перзеев. Мы каждый день работаем рядом с этим незаурядным человеком, забывая, что он один из величайших знатоков психологии вообще и психологии людоедства в частности.
Захлопали девушки. Встал Перзеев, солнце в окне загородил.
- Товарищи девушки, людоедство - это самая интересная наука...
- А марксизм-ленинизм?
- Хм. Это, конечно, так. Хм... Да. Правильно. Я бы сказал так: марксизм-ленинизм - вне конкуренции. Марксизм-ленинизм возвышается над всеми науками и, конечно, является самой интересной наукой, но сразу за марксизмом идет людоедство.
Одобрили девушки Перзеева: такого не вышибешь из седла.
- Итак, кто же такой людоед? Людоед - это самый обыкновенный человек, которому очень хочется кушать. Все мы с вами людоеды, только у всех нас сегодня был вкусный завтрак, и все мы сыты. Но как только... Одним словом, людоедство - самая интересная в мире наука потому, что изучает психологию человека, который превратился в зверя. Особый интерес представляет для науки именно переломный момент, именно грань, которая разделяет существование человеческое и существование скотское. Превращение людей в скотов происходит поразительно быстро. Не забывайте - на нас всего только шесть тысяч лет цивилизации легоньким слоем лежат, а если поскрести, то под этим слоем сто миллионов лет беспросветного зверства. Каждого человека в это зверство опять тянет, но не каждый сознается, что тянет. И не только психика тянет нас в пучину зверства - случаются ситуации, когда надо или сдохнуть, или сожрать ближнего. Даже не так: сожрать ближнего или ближний сожрет тебя. Терять нечего, и сильный пожирает слабого. Став однажды людоедом, человек обычно до конца жизни им остается, хотя и старается это скрыть. Это как убийство: один раз убил, другой, а потом как втянешься! В людоедство втягиваются быстрее, чем в обычное убийство. Людоедство более сильный наркотик, чем убийство без пожирания трупа. В людоедство человек втягивается сразу после первого акта, редко - после второго. Навсегда. Если после первого акта людоедства у человека потом всегда будет достаточно пищи, то и тогда он тайно или явно людоедом остается. Он может практиковать людоедство активно или только мечтать о нем, но это дела не меняет: он людоед. Впрочем, как и все мы. Советская наука, как самая передовая в мире, имеет уникальный опыт изучения причин, условий, процессов и следствий людоедства. Наша наука имела совершенно беспрецедентные возможности всестороннего изучения феномена массового людоедства, особенно в 1919 и 1920 годах, а также в 1932-м и особенно - в 1933-м. О! Наша наука полностью использовала представившиеся ей возможности...
- И вы, профессор, - не выдержала Настя, - сами видели живых людоедов?
Рассмеялись все. И профессор рассмеялся:
- Только в подвале под колокольней я семьдесят шесть людоедов держу. Для экспериментов.»
«Кстати Алесвит знаете в чем громадный плюс камуфляжа по сравнению с эльфийской абилкой - это не возможность вас сапануть роге... а как вы должны понимать это очень ценная вещь для ханта.»
Знаю. Дался вам этот камуфляж. Его ещё не раз поменяют, а могут и отменить вовсе. Что, платить за реролл в НЭ?
«Ну и в конце процитирую слова того же Клаузевица раз вам нравятся цитаты
"Оборонительная форма войны сама по себе сильнее, чем наступательная. Но оборона — это негативное занятие, поскольку она заставляет сопротивляться намерениям врага вместо того, чтобы развивать свои собственные." и в этом главное отличие тактик удержания центра и глухой обороны с вылазками... Знаете, вы как-то все время не хотите признавать того факта, что контролируя стратегически наиболее выгодную точку вы из нее можете контролировать все поле боя. Вспомните Гибралтар контролируя который англичане контролировали все средиземноморье... Я повторюсь и еще раз прошу вас подумать что вам делать ели флаг всеже стащат (с хилами итп) а из вас никого вне базы?..
Самая стратегически важная точка на Варсонге – СВОЙ ФЛАГ.
Не только Гибралтар, и даже не он самый главный был тогда. Самой главной целью на Средиземноморье был Суэцкий канал. Без него Гибралтар был просто не нужен.
И да, сейчас меня начнут мешать с грязью ещё раз, но я настоятельно рекомендую прочесть все книги В.Суворова, без ассоциаций, восклицаний и обвинений. И даже отрицая их суть. Просто там, достаточно подробно для обывателя, описаны основы тактики и стратегии военных действий от Первой до Второй мировых войн включительно. Вы не поверите, Первая мировая, Гражданская в РСФСР и Вторая мировая с точки зрения стратегии – это разные войны. Совсем разные. Там вы найдете ответы на ваши вопросы, да и кой-чего нового о жизни узнаете.
P.S. Коротко говоря, "глухой деф" на Варсонге - Первая мировая война, "контроль центра" - Гражданская в РСФСР.
торрок 2 Atron. тема: "тут был язвительный комментарий"
Извините, но я, наверное лучше покину этот топик.
Алесвит похоже пошел на второй круг, хотя подвижки кое-какие заметны.
Теперь контроль центра, оказывается, не отказ от защиты, а «оперативная защита». Через какое-то время он дойдет до всего сам, если захочет, конечно.
Будет интересная тема или вопросы - пишите. Обсудить нетривиальные вещи - всегда рад.
Торрок.
P.P.S. Думал-думал, когда стелс НЭ может быть лучше камуфляжа. Придумал.
Ситуация. Стою я на Арати на стойлах. Один. Причём, реально и часто. Счёт – хлипкий, каждая точка на счетё на секундах. Ползет издалека рог ко мне. Вероятность того, что он найдет меня в круге 40 метров от флага за минуту – ровно выигрыш мотоцикла в лотерею. Притом, он не знает, есть ли я там в принципе. Камуфляж же имеет такую подлую особенность – слетать в самое неподходящее время. Вот как он издалека ползёт, он меня визуально видит, а я не знаю – идет он или нет.
Очень часто бывает – нужно вот прямо сейчас свинтить одну точку на 30 секунд, чтобы 20 очков отыграть. Вот пришли ко мне двое. Я петом их гонять могу, пока они сообразят, что его нужно бить, пока убьют… Идут секунды. Ну, убили. А тут уже я. Если не ДК – ловушку под себя ледяную, и залпами, залпами. Отрыв, сдерживание, граната… Всяко больше секунд, чем при камуфляже.
"Теперь, когда мы этого надоедалу сплавили, откроем дамский магазин..." ;о)
Морелка, да, вот еще что, я, видимо не чётко донёс основную мысль.
- "глухая защита" для "пуга" предпочтительнее, это раз (легче, на текущий момент - нестандартнее, нет контр-тактики, больше хонора);
- "глухая защита" всегда (если только первес противника по дд не превышает 40% - против лома нет приёма) бъёт "оперативную защиту", это два (но нужны грамотные флагоносцы,способные осущиствить контратаку; однако, ничьей достичь можно и без них. В принципе, минут через 20 успешного "контроля центра", внимание атакующих полностью рассеевается, и флаг может принести практически любой, это так по личному опыту).
Следует так же понимать, что в чистом виде «глухая защита» (8 человек) встречается на практике редко, из-за того, что «скучно», да и приверженцев бегать по полю кругами во много раз больше. Как правило, встречается переходная форма – 3-4 в защите, 5-6 бегают по полю. В таких случаях, нападающая сторона, как правило, стоит под кладбищем противника одиночки идут за флагом и огребают. Потом нападающая сторона таки идет за флагом в 6-7 человек, забирает флаг, оставшись в 3-4 и на обратном пути флаг теряет, т.к. её догоняет реснувшаяся защита. Иногда – не успевает догнать, иногда – не даёт вынести. Короче говоря, масса промежуточных стадий. Из моих игр, за этот год, мне запомнились только две игры с полным глухим дефом.
1) Альянс стоит в защите. В 10-ом. Никакой контратаки. Минут 18 отбивает наши волны по 5-6 атакующих. Я играю эльфом крови паладином в проте. Уровень где-то 30-40-й. Добиваюсь того, чтобы собрались в 10, (минут 10 уговаривал). Идем. Я чрез тоннель, хватаю сапоги, пью «зелье свободы действий», хватаю флаг, сапог хватает скрыться в тоннеле, но идет жуткий дамаг, в районе сапог на обратном пути «возложение рук» на себя, но ровно в воротах тоннеля меня сносят. Я падаю, флаг хватает наш маг, и блинками по полю. Я респаюсь, принимаю мага, станю преследователя, отхиливаю мага. 1-0. (не было бы, если бы на нашем флаге был стелсер в засаде). Ставлю всех в деф, слушается человек 5. Сам иду ЗА ИХ ФЛАГОМ. Альянс все в атаку, берут флаг, но в поле теряют. А я жду у них на базе момента перехватить их флаг. Короче, выиграли.
2) Орда стоит в дефе в 9-м. Я таурен паладин, уровень 22-й (скрин остался) ношу флаг. Один, по пустому полю. 8 раз безуспешно (8 смертей). Всего было 9 отбитий флага у Альянса. Самый первый, как видно, нес не я. Осталось минуты полторы. Беру флаг, сапоги, вылетаю на поле. Поле - пусто. Альянс кучкуется на нашей рампе у входа в тоннель. Подбегаю к нашему тоннелю. Пью «зелье свободы действий» бегу, мне выходят на помощь, дамаг огромен, «возложение рук» на себя, с 20% хп прорываюсь к сапогам, пишу в чат: «Ладно, ничья, они заслужили». Беру сапоги, успеваю поставить флаг. В чат пишут: «Осталось времени – через 0:03».
Т.е. глухой деф не пробиваем без зелья свободы действий, которого нет на 85-м теперь и (или) «раскачки» стелсерами, т.е., выносом в два-три-четыре темпа «на шару» (а против этого – на флаге ВСЕГДА должна быть ракета ханта). ИМЕННО ПОЭТОМУ кладбища были понижены.
Хотя, ребята из Близзрд очень весёлые. Сделали такую игру, что половина «фишек» отключена в ихнем «киберспорте». Но это другая история.
Вынужден ответить ещё вот на это, напоследок.
«…вы же своим наплевательским отношением к разведке плюнули прямо в один из трудов стратега.»
Вот моя фраза.
«В ВоВ нет таких сложных карт и количества «юнитов», чтобы «разведданные» были настолько ценны, чтобы я не смог определить, что лучше всего делать «вот прямо сейчас».»
А вот определение понятия «разведка» из книги В.Суворов «Спецназ»:
«Невозможно перевести русское слово "разведка" точно на любой иностранный
язык. Оно обычно заменяется как "исследование" или "шпионаж" или "сбор
информации". Полное объяснение этого слова в том, что оно описывает любые
действия с целью получения информации о противнике, анализу их и пониманию
их сущности.
Каждый советский военный штаб имеет свой собственный механизм для
добывания и анализа информации о противнике. Таким образом информация
собирается и анализируется и распространяется в другой штаб, выше, ниже или
на тот же уровень, и каждый штаб, в свою очередь, получает информацию о
противнике не только от своих собственных источников, но так же от других
штабов.
Если какое-либо военное подразделение потерпит поражение в сражении
из-за незнания противника, командир и его начальник штаба не имеют права
ссылаться на то, что они не были полно информированы о враге. Самая главная
задача для каждого командира и его начальника штаба - не ожидая пока
информация откуда-то поступит, они должны организовать свои собственные
источники информации о противнике и известить свои собственные силы и свои
вышестоящие штабы о любой обнаруженной опасности.
Спецназ является одной из форм Советской военной разведки, которая
занимает место где-то между исследованием и сбором информации.
Это имя дано ударным группам разведки, в котором объединены элементы
шпионажа, терроризма и большой доли партизанских операций. В самом термине
скрыты различные виды людей: секретные агенты, набранные Советской военной
разведкой среди иностранцев для шпионажа и террористических операций;
профессиональные отряды, состоящие из лучших спортсменов государства; и
отряды созданные из обычных, но тщательно отобранных и хорошо тренированных
солдат. Чем выше уровень штаба, тем больше в его распоряжении спецназовских
единиц и больше профессионалов в отрядах спецназа.»
Иными словами, сбор информации – это только первая, черновая и примитивная ступень. Я имел в виду, что имено эта ступень (добыча разведданных) на БГ в ВоВ, из-за просматриваемости карт, объявлений «Вася Пупкин штурмует кузницу», наконец, просто опыта (у меня одних сыгранных Альтераков – за три тысячи) имеет почти полную аналогию с шахматной партией. Все пред глазами, только анализируй (т.е. переходи на вторую ступень разведки).
Но эти передёргивания мне уже порядком надоели.
«Atron, вы наверное заметили - я могу оппонировать, местами, на мой взгляд, вполне удачно, хоть меня порой и заносит не туда куда надо бы.
Но вот с творчеством тяжело ((»
Т.е., творчества ноль, одно критиканство. Позиция свекрови из анекдота: «Я не знаю, как правильно жарить яичницу, но я знаю, что – не так». Я тоже что угодно могу закидать арбузными корками. Врочем, я это знал еще год назад.
P.S. Атрон, повторно опубликовал, утром что-то слетел пост, хотя и не большой же был. Этот разбил на части.
Торрок 2 алл
>> Я тоже что угодно могу закидать арбузными корками. Врочем, я это знал еще год назад.
Забавно. Он вообще понимает, что этими арбузными корками пока закидывает только себя???
Что же касается тактики: если снова не вдаваться в бессмысленные пререкания, советую всем для начала обратить внимание на то, что пишут лидеры премейдов на договорных БГ премейд-премейд и РБГ. Если найдете - еще и статьи лидеров пуг-БГ. Теория - это очень неплохо, но без практики ее ценность равна нулю.
Торрок
Атрон, приношу извинения, просто так уж ассоциировалось. А что ещё можно сказать, вот на это:
"Что же касается тактики: если снова не вдаваться в бессмысленные пререкания, советую всем для начала обратить внимание на то, что пишут лидеры премейдов на ДОГОВОРНЫХ (капс - Алесвит) БГ премейд-премейд..."
Алесвит, я повторюсь, контраргументы в споре -- пожалуйста, но переход на личности, оценка собеседника ничего не решат.
Странные у вас ассоциации.
Пока не появились РБГ и "маневры", премейды играли с премейдами только по предварительной договоренности. Собственно, РБГ и "маневры" - это тоже самое, только без танцев с бубном вокруг захода на конкретное БГ.
Опыт лидеров таких боев уникален, но, к сожалению, их мало, а желающих писать связную груду текста еще меньше. Но пару раз мне попадались ссылки на описание тактик.
Торрок
Да, Атрон, пришёл с гулянки, было весело, решил вас позабавить...
"Первое заблуждение человечества: каждому кажется, что он
говорит понятно. Однако подавляющее количество конфликтов между
людьми возникает именно на почве элементарного непонимания. Мы
имеем в виду одно, а нас понимают иначе. Низкая успеваемость в
школах объясняется не слабыми умственными способностями
школьников, а прежде всего неумением преподавателей легко,
просто, ясно, доходчиво и интересно изложить содержание
изучаемого материала." В.Суворов "Очищение"
"Странные у вас ассоциации."
А как называть нынешние БГ, где друг другу массово "делают" сложные достижения? Как ни верти, ничего, кроме "договорных" не выходит. Ну, по аналогии с "договорными матчами" в игровых видах спорта.
Любой опыт уникален, и это еще один недостаток ВоВ. Они не открывают никакой документации по игре и не ведут никакой библиотеки по подобным базам знаний. Их форум сейчас - откровенная помойка, на которой нужно выискивать жемчужины в кучах мусора. Вместо того, чтобы поручить своим сотрудникам выискивать полезные статьи на фансайтах и публиковать их в подобной библиотеке, к чему сразу бы подключились и фанаты, и авторы, Близзард занимается "рисованием скриншотов дня" и прочей ерундой. Но это опят же, другая история.
Да, вот ещё вспомнил пару игр с глухим дефом.
Ну, одна закончилась просто - нулевой ничьей. Там я был локом за Орду. Уровень примерно такой же 30-40. На этих уровнях лок не может ничего сам. Может только помогать контролем, по большому счёту. Обычный паладин в проте отхиливает 1.5-секундным кастом все доты, что лок навешивает за 3.5 секунды после их «работы» секунд 15-20, например. А выживаемость у лока этих уровней просто отсутствует. Соответственно, сам вынести флаг я не мог, хотя деф был переменный во времени, но ниже 5-6-х не опускался. Минут 15 я уговаривал Орду собраться вместе и взять флаг. Когда осталось минут 5 – начали пытаться собраться в 5-6, несколько волн сгинуло, ну и всё.
Вторая была интереснее. Интереснее тем, что там без «зелья свободы действий» обошлось. Альянс – 7-8 в дефе, 1-2, в основном стелсеры, ползают у входа в наш тоннель. Я – паладин «человек» за Альянс, ношу флаги. Орда кругами носится по пустому полю, где видят только меня. Несколько раз убили. Потом я подобрал момент, чтобы прокрасться на рампу орды и стал там за горкой, чтобы в глаза не бросаться. Жду атаку Орды. Когда им надоело «держать пустой центр», они почти все пошли за флагом. И как только они пошли, я пошел за их флагом. Когда я вылетел из тоннеля на поле на сапогах, орды (видимой) в поле было ровно ноль. На центре поля они начали респаться. У входа в наш тоннель меня сапнул ордынский рог, хоть кто-то в той команде за орду умел играть правильно, т.к. я «человек» – снимаю сап, блокирую подход к себе «лужей», рог вынужден вступить в бой, стан, тут ко мне с кладбища подошла помощь, рога атаковали, я слинял в тоннель, где-то на центре тоннеля меня догнали какие-то ордынцы, но было уже поздно. 1-0. Далее, я опять за флагом. Меня одного постоянно ловят в поле 3-4 ордынца. Контролируют центр. Уже хорошо. Соответственно, сил на атаку – не хватит. Примерно в таком ключе проходит минут 10, у Орды – смена состава, результат – 1-0.
И ещё. Есть две концепции развития паладина. «Маг в латах» и «вар с интеллектом». Я предпочитаю первую, и одеваю паладинов на интеллект. На низких уровнях сейчас кольчуги/лат с интеллектом мало, но, по крайней мере, ювелирка, плащ, энчаты беру на интеллект. Это позволяет уходить от дух-трех дд, на равных бороться с хантами на низких уровнях, носить и держать флаг без хила, за счёт большого запаса манны для самохила и живучести прота.
Я сильно подозреваю, что «тактика удержания центра» осталась в мозгах игроков в наследство от варсонгов без 25-минутного контроля. Когда можно было допускать ошибки, например, отстать 0-2, и всё равно выиграть, имея перевес по дд 20-30%.
Сейчас же очень модна, как я бы ёе назвал, «тактика обратного дефа». Когда обе команды берут вражеский флаг и защищают флагоносца от атак. Как будто бы нет разницы, какой флаг защищать, свой или чужой, но разница очень значимая. Вместо «стой-стреляй», даже без хилов, без координации, что может любой новичок, в худшей экипировке, нужно координировать действия всей команды по «точке стояния» флагоносца, разведке группы, держащий наш флаг, слежением за дебафами флагоносца, координации атаки на вражеского флагоносца и т.д… Т.е. – это вообще во много раз сложнее, похоже, что это самая сложная тактика на Варсонге из возможных.
И ещё вспомнил, когда стелс НЭ может быть важнее камуфляжа. Взяли у вас точку на Арати (лучше всего рудник в этом случае), а вы уже реснулись. Вот тут на крыше и стали в стелс, и вам всё видно, даже стелсеры, пока не попрятались. Смотрите, когда уйдут, часто остаются до захвата (дольше минуты) и уходят «вперёд». А тут уж и вы вылезли. В самое нужное время.
торрок 2 алл
>> И ещё вспомнил, когда стелс НЭ может быть важнее камуфляжа... А тут уж и вы вылезли.
Не понял, что мешает проделать то же самое в камуфляже.
Причем на капе это тактика, лишающая команду 1го игрока. Точки дефятся или просматриваются группой активной защиты.
Точки, конечно теряют, и по дурости в том числе, но вес точки на капе значительно выше, потому я не помню случаев "чекнули и убежали".
А вот недавние игры в 69 брекете АБ показали просто чудеса, при которых в "чекнули и убежали" вполне верю. Даже видел собственными глазами.
>> Я сильно подозреваю, что «тактика удержания центра» осталась в мозгах игроков в наследство от варсонгов без 25-минутного контроля.
Это не может быть правдой. До ЛК соло-проносы флагов были нормой, как и деф флагрума, разбивка команды на 2 группы - деф/атака, даже мини-рассказики были. Этому сильно способствовало среднее время жизни средне-одетого персонажа: под 2 дд прожить 15 сек было вполне реально. Более того, во времена ЛК, к примеру, рестор-друиды вообще были сложноубиваемы "в поле". Лично помню флагонсца рестор-ферал, который тягал флаг от 5 человек дефа около 2х минут.
Тактика контроля центра начала проявляться во второй половине ЛК, когда баланс классов был более менее статичен, и соло-флагоносца могли быстро наказать (в ЛК 2-3 опытных дд убивали за 2-3гкд всех одиночек, кроме хилов, хилы убивались 8-10 сек чейн-контролем). Именно из-за этого флагоносцы стали действовать парами и тройками, и именно отсюда начали возникать стереотип "у нас больше людей в центре - значит мы успеем их перехватить".
Но до опускания кладбища тактика имела вполне существенные альтернативы. Нынче альтернатив я не вижу.
Это не значит все играют именно так. Но сторона, играющая в центр, как правило, выигрывает.
Тут еще что-то говорили про то, что если у вас много хилов, лучше уйти в фул деф. Это полуправда. 3хила + 7 дд отлично контролят центр, сливая 10 дд. 5 хилов+5 дд - это уже кривой сетап, который не может противостоять массированной атаке. Я не видел хороших игр в таком сетапе - ни в дефе, ни в атаке. Допускаю, что в принципе, при хорошей координации, реально разменять флаги, дождаться настакивания дебаффа и в 2 дд отбить флаг. Но на практике хилы без сапорта очень быстро улетают на кладбон от прожимателей, потому "не верю пока не увижу собственными глазами".
7 хилов +3 дд - это уже крайне редкий случай (я больше 5 хилов в пуге не видел), думаю - заведомо сливной. Ибо недостаток урона на капе чувствуется так же, как и недостаток хила. Второе просто чаще встречается.
Торрок
>> Более того, во времена ЛК, к примеру, рестор-друиды вообще были сложноубиваемы "в поле"
извиняюсь, имелось ввиду "во времена БК"
Торрок
приветствую всех старых знакомцев.
хил 1х1 убиваемый большинством класов. если доведение до оома считать считать победой.
3х1 хила взрывают, если правильно распоряжаются контролем и киками, которые сейчас у всех.
Bruin
"приветствую всех старых знакомцев.
хил 1х1 убиваемый большинством класов. если доведение до оома считать считать победой.
3х1 хила взрывают, если правильно распоряжаются контролем и киками, которые сейчас у всех.
Bruin"
- ку, медвед, дру - это САМЫЙ интересный класс в ВоВ, правда, если уметь этим пользоваться;
- ничего не понял; что есть "правильно распоряжаться киками, которые сейчас у всех"?
Я ущербен - у мну нет киков...
P.S. Да, и не в хилах дело, вообще, в принципе. Хилы - это стратегический резерв. Просто Близзард это реализовало "прямо", но оно того и не стоило, в принципе, это нужно знать. Близзард ведь не зря не делает "библиотеку знаний", о которой я выше писал. Её цель не просветить вас (ку, товарищ, да, я помню наш спор "за просвЯтить"), а заработать денег. У неё пока удаётся. В числе прочего, объяснить подписчикам, что всё, что они делали пять лет до того - полное фуфло, а вот сейчас пришёл самый главный Злодей, даже не знаю кто, ибо - не важно.
А вот если бы Близзард проявило политическую волю, и во главу угла поставило не доход, но ИГРУ, тогда могло бы получится интересно. Но это, как водится, я уже говорил, совсем другая история.
Как то, что, что игра начинается не с "капа", а с момента зачисления на счёт Близзард ваших денег.
>ку, медвед, дру - это САМЫЙ интересный класс в ВоВ, правда, если уметь этим пользоваться;
согласен. правда, для полного счастья мне сейчас не хватает фридома после спринтов/тревожного рева
>Я ущербен - у мну нет киков...
хант? глушилка) я вообще о прерывалках всяких говорил + контроль.
> Да, и не в хилах дело, вообще, в принципе. Хилы - это стратегический резерв. Просто Близзард это реализовало "прямо", но оно того и не стоило, в принципе, это нужно знать.
в условиях арены 3ч3 хил должен быть условно "неубиваемым". но да, арены не всем интересны, хотя это, наверное, лучшее, что есть для пвп в wow. имхо
>А вот если бы Близзард проявило политическую волю, и во главу угла поставило не доход, но ИГРУ, тогда могло бы получится интересно.
надеюсь, ты сам понимаешь, насколько фантастически звучит то, что ты написал
Bruin
«>ку, медвед, дру - это САМЫЙ интересный класс в ВоВ, правда, если уметь этим пользоваться;
согласен. правда, для полного счастья мне сейчас не хватает фридома после спринтов/тревожного рева»
Ну, не стоит так буквально. Разумеется, «нерф» 61-го таланта друидов т.н. «берсеркера» от т.н. «фира», а так же «нерф решифта» - это последствия новой цацки Близзард – РБГ. Мне их тоже не хватает. Кстати, я давно заметил, в принципе, на чём держится Близзард - на приспособляемости. Т.е., биологической особенности вида. Привычке и приспособляемости. Иными словами, все их «новые художественные инсты» - от слова «худо».
«>Я ущербен - у мну нет киков...
хант? глушилка) я вообще о прерывалках всяких говорил + контроль.,»
Во-первых, я не понял… Во-вторых, я играю за многие классы. По первому и второму – смотри выше. Общий вывод – вы ничего не читали.
«> Да, и не в хилах дело, вообще, в принципе. Хилы - это стратегический резерв. Просто Близзард это реализовало "прямо", но оно того и не стоило, в принципе, это нужно знать.
в условиях арены 3ч3 хил должен быть условно "неубиваемым". но да, арены не всем интересны, хотя это, наверное, лучшее, что есть для пвп в wow. имхо»
Вот это многобуквие «имхо», выдаёт в вас, и вам подобным, людей, считающих себя умными, и, так они думают, культурными, но никогда не слышавших даже оперы «Фауст». Ивана Бездомного, коротко говоря. Жёсткость вопроса возникает, когда читатель вспоминает о судьбе этого Ивана, и иже с ним. Но это совсем другой вопрос, не так ли?
«>А вот если бы Близзард проявило политическую волю, и во главу угла поставило не доход, но ИГРУ, тогда могло бы получится интересно.
надеюсь, ты сам понимаешь, насколько фантастически звучит то, что ты написал»
Я вам раскрою секрет своего ника. АлесВит – Алесь Витушко. Коротко говоря, белорусский «Степан Бандера». Отряды сопротивления, возглавляемые Алесем Витушко на Беларуси до 53-го года (оценки сроков спорны), имели название у местного населения, как «отряды Чёрного Кота». Посему, мой второй ник – чёрный_Кот. И тут уж Булгаков: «Почему все котам говорят «ты», хотя ни один кот никогда, ни с кем не пил брудершафта?» Правильный ответ: «Я думаю, что вы не очень-то кот…»
Так вот, ничего фантастического в этом мире уже нет. Всё предсказуемо. Судьба товарищей Пол Пота, Саддама Хусейна, теперь арабских «эмиров» (марокканский сегодня пытается соскочить), взбесившегося полковника, так же его протеже, «в ноябре 2004 — Уго Чавесу будет вручена в Триполи Международная премия имени Муамара Каддафи за вклад в защиту прав человека», и тем, кто «иже с ними», должна наводить на очень грустные мысли.
В т.ч. и в игровом бизнесе.
И не очень это фантастически. Мир уже заигрался. В компьютерные игры. Одним из первых, кто предупреждал, был Владимир Войнович «Москва 2042». Правда, ещё до того был Фёдор Михайлович Достоевский «Игрок». Детские психологи рвут на себе волосы. Лучшие умы человечества, ещё не услышанные, вопят о том, что мы теряем, не просто поколение, а человечество, в лице нового поколения. Уже готовят законодательные акты, но, мне кажется, уже поздно.
Вот лично вы, когда последнюю книгу прочли, и что можете сказать по поводу прочитанного?
>Во-первых, я не понял… ... Общий вывод – вы ничего не читали.
после этого уже можно закончить дискуссию.
>Вот лично вы, когда последнюю книгу прочли, и что можете сказать по поводу прочитанного?
http://www.amazon.com/Code-Complete-Practical-Handbook-Construction/dp/0735619670
не было и дня начиная с возраста 10 лет без прочитения нескольких десятков страниц. мимо как-то.
>Вот это многобуквие «имхо», выдаёт в вас, и вам подобным, людей, считающих себя умными, и, так они думают, культурными, но никогда не слышавших даже оперы «Фауст».
>Иными словами, все их «новые художественные инсты» - от слова «худо».
>Всё предсказуемо. Судьба товарищей ...
>Детские психологи рвут на себе волосы.
не завидую вашему психологу, если честно.
в целом, именно вы заигрались. причем, заигрались ин риал лайф (да, вам тоже эта фраза не понравится) в непонятно что.
откланиваюсь, Bruin
"после этого уже можно закончить дискуссию."
"не было и дня начиная с возраста 10 лет без прочитения нескольких десятков страниц. мимо как-то"
А вы сначала дорастите до уровня дискуссий, ну, хотя бы до уровня Торрока, потом поговорим.
"...Мы многое из книжек узнаём,
а Истины - предают изустно..."
"Если путь, прорубая отцовским мечом,
ты солёные слёзы на ус намотал,
Если в трудном бою различил - что по чём,
значит нужные книги ты в детстве читал."
В.Высоцкий.
мил человек, я всего-навсего рассказал вам, что хил убивается, практически любым класом.
>А вы сначала дорастите до уровня дискуссий, ну, хотя бы до уровня Торрока, потом поговорим.
мне будет проще послать вас в известном направлении, ей-богу.
Bruin
"мил человек, я всего-навсего рассказал вам, что хил убивается, практически любым класом."
Ага, 6-м "Г". клаСом.
"мне будет проще послать вас в известном направлении, ей-богу."
Гы, ну пошлите. Причём, в первом значении, с ударением на "и". Это ведь сути не изменит, не так ли?
в жизни любого grammar nazi неизбежно настает момент, когда его тоже начинают упрекать в огрехах и опечатках.
это я о себе. но вас оно тоже касается.
Bruin
А вы знаете, сначала я хотел вам написать: «А давайте не будем ругаться, те более, что начало положено - вы стали ко мне на "вы".»
Но вы настолько не владеете словом, ибо ничего никогда не читали, что не можете сформулировать писменно свою мысль.
"в жизни любого grammar nazi неизбежно настает момент, когда его тоже начинают упрекать в огрехах и опечатках."
Вы же это обо мне, но получилось, что сами о себе. Я даже залез на Википедию ради вас, ибо такой откровенной дури мне ещё не приписывали. Многое было, всякого разного, но подобного – ещё не встречалось.
«Grammar Nazi (Grammatik-Nazi, граммар-наци, грамматический нацист, национал-лингвист, лингвофашист, бояр. грамотей-опричникъ) — агрессивный грамотей с врождённой[1] грамотностью и обострённым чувством прекрасного. Раздражается, когда кто-то допускает грамматическую или орфографическую ошибку, и мгновенно бросается в атаку, размахивая словарями и ссылками на Грамоту.ру. В местных интернетах именуется Буквоед-куном[2]. Может быть легко затроллен, в результате чего просрёт кучу времени на консультацию с академиком Виноградовым и Институтом русского языка РАН.»
Вы знаете, я раньше думал, что Википедия – серьёзный ресурс. Спасибо ,что открыли мне глазики на эту дурь.
молодой человек (не могу вас назвать иначе, ибо тот фонтан эмоций, который на меня вы выливаете, я не могу объяснить ничем, кроме как возрастом), мне очень бы много хотелось сказать вам в лицо, но, к сожалению, это тяжело сделать в этих интернетах. просто знайте - вы настолько ошибаетесь в отношении меня, что эти глупые пассажи кроме хохота ничего не вызывают.
> не можете сформулировать писЬменно свою мысль.
почитайте еще разок свою педивикию.
>на эту дурь.
да, завязывайте с наркотиками.
Bruin
И опять, здрасьте. Нужны вы мне, на вас фонтан выливать. Хотелось сказать - скажите. Чтобы вам было легче, вам дать мой физический адрес? Вы приедете? В отношении вас я не ошибаюсь, ибо мнение ещё не сформировано. Но уже на пути формирования.
"не было и дня начиная с возраста 10 лет без прочитения нескольких десятков страниц. мимо как-то"
Уже достаткова, как у нас размауляют.
Да, я завяжу. А вот модератроы Википедии пусть развяжут. "Может быть легко затроллен, в результате чего просрёт кучу времени на консультацию с академиком Виноградовым и Институтом русского языка РАН.»" ВНИМАТЕЛЬНО ПРПОЧТИТЕ, по слогам.
А, да, по поводу "молодого человека, я занес вам в "пулю". Не исключено, что мы с вами ровесники, и мне польстило. Но лесть я не приемлю. А дурь - тем более.
Торрок 2 алл
>> "Если путь, прорубая отцовским мечом,
>> ты солёные слёзы на ус намотал,
>> Если в трудном бою различил - что по чём,
>> значит нужные книги ты в детстве читал."
>> В.Высоцкий.
Там еще продолжение было:
"Если мяса с ножа
Ты не ел ни куска,
Если pуки сложа
Наблюдал свысока,
И в боpьбу не вступил
С подлецом, с палачом,-
Значит, в жизни ты был
Ни пpи чем, ни пpи чем!"
Торрок
торрок 2 алесвит
>> Вы же это обо мне, но получилось, что сами о себе. Я даже залез на Википедию ради вас, ибо такой откровенной дури мне ещё не приписывали. Многое было, всякого разного, но подобного – ещё не встречалось.
>> «Grammar Nazi (Grammatik-Nazi, граммар-наци, грамматический нацист, национал-лингвист, лингвофашист, бояр. грамотей-опричникъ) — агрессивный грамотей с врождённой[1] грамотностью и обострённым чувством прекрасного.
Дорогой враг, вы в очередной раз крупно облажались.
Это - не википедия, там нет такой статьи. Это взято отсюда http://lurkmore.ru/Grammar_nazi
Еще скажите, что вы не знаете, что такое "Луркоморье" и кто там обретается.
Торрок
Ухх... Напостили. У самого (проигравшего на офе неполных 3 месяца) сложилось присквернейшее впечатление о службе поддержки. Помню, что 2 петиции писал, подробности затуманены, одна по работе сайта (с кредиткой), вторая где-то около того-же, что-то меня возмутило до глубины души. Ответы получил похожие, пренебрежительно вялые, с результатом: "отвяжитесь от нас, клавомаратели".
Ат, не в состоянии прочитать все комментарии, но очень интересно есть ли продолжение этой истории? Если есть может дополнишь основную статью?
Атронн, простите за некропостинг, чем кончилось дело с блокировкой, сняли?
Добиваться чёткого ответа от поддержки глупо. Они будут прятать глаза, улыбаться, застенчиво ковырять носком землю и молчать. Такая уж работа у них, не признавать официально проблемы без указания от начальства. Как и у любой поддержки по-моему.
Как ваши похождения в Wow?
Кстати, функцию "добавить в группу по RealId и встать такой группой на ПБ" ввели и теперь можно играть с европейцами, если в группу принял европеец. Они по-прежнему видят наши ники как ???, по-прежнему, можно купить русскую учётку и играть дешевле, но Кихьяви уволилась, а тема как-то подостыла.
--Сгч
Отправить комментарий