Ах какой сладкий термин "Игровая Зависимость" для СМИ и их увлеченных читателей. Новую порцию масла в огонь подлил британский online-сервис, агентство по быстрому проведению разводов, неплохо организовав рекламу себя любимых. Смысл информационной операции очень простой - вбросить новость с ярким заголовком, который затронет как можно большее количество семейных пар, то есть потенциальных клиентов. Очевидно, что компьютерные игры и разное отношение к ним со стороны супругов - это то, с чем сталкиваются многие. Операция прошла успешно, а сетевой игрожур в привычной манере стал просто перепечатывать новость, множа информационные вершки - "15% разводившихся в качестве причины разрыва отношений указали игровую зависимость супруга". И ссылка на сайт агентства, конечно же. С вершками понятно, а что до корешков? Покопаемся?
Тему я эту обходил стороной несколько дней. Порывался написать, но понимал, что вопрос взаимоотношений супругов очень сложный, тут шуточками не обойтись. Мне есть что рассказать, но я прекрасно понимаю, насколько мне повезло и как мало моей личной заслуги в том стечении обстоятельств, которые свели меня с моей второй женой. Угу, второй. Для нас обоих это был второй брак после глупостей и поверхностного отношения к выбору партнера, которые каждый из нас по-своему допустил.
Забавно также то, что в последней стадии уже совсем плохих отношений с моей первой женой, я действительно был безумно увлечен компьютерными играми, чего она не понимала и не разделяла. Тогда компьютеры только появились на горизонте и компьютерные игры вообще казались каким-то даром инопланетян. Но я вполне допускаю, что будь этот термин на слуху, причиной нашего с ней развода была бы... "игровая зависимость". Что не имело бы никакого отношения к простому и очевидному уже на тот момент факту -- мы просто очень разные люди и нам интересны разные вещи. Мы были одного возраста, у нас была одна культурная среда, мы даже учились вместе, но когда я увидел игры, меня это очень сильно увлекло, а она вообще их не восприняла. Вот так все просто.
Можно ли жить вместе при таком несовпадении? Конечно же! Вопрос в том, как конкретная пара видит совместную жизнь. Как я уже говорил, когда я узнал о компьютерах, наши отношения уже были сильно испорчены без всякого участия в этом игр. Это просто частный случай. Так бывает. Но я знаю людей, которые прекрасно живут при частичном несовпадении интересов, просто не требуя стопроцентного внимания к себе, находя при этом время и для своих увлечений и для самого большого увлечения в жизни -- семьи.
Впрочем, мне сложно рассказывать о других, поэтому я вернусь к своей истории, которая странным образом часто связана с компьютерными играми. Куда же привела меня моя "игровая зависимость", а если говорить серьезно -- просто увлеченность играми в тот период, когда мне непонятно было, что делать со своей жизнью? О компьютере дома не приходилось и мечтать, поэтому я вечерами ходил в гости к ребятам, работавшими днем программистами, а по ночам дежурившими в офисе. Сторожить по тем временам было что. Целый парк 386-х и несколько 486-x, объединенных в локальную сеть. На нас даже нападали с оружием, но это другая история.
Ночью офис преображался. Ведь фактически здесь была одна из первых в городе локальных сетей довольно мощных по тем временам машин. До открытия первого компьютерного клуба оставалось еще много лет. Люди, которые тогда умели не только обращаться с компьютерами, но и писать для них программы, вызывали в моей глубоко гуманитарной душе студента-архитектора неподдельный трепет. А тут по вечерам стихийно организовывались целые тусовки таких спецов, которые могли легко притащить с собой, ах как это тогда звучало, Sound Blaster(!), за считанные секунды поставить его в компьютер, драйверы прописать в bat-файле и DOOM из страшного мира с красными горами в окнах, превращался вообще в по-настоящему живой ужас. Мне казалось все это какой-то неземной магией, да и до сих пор отчасти кажется, хотя в IT-индустрии я работаю уже больше пятнадцати лет.
И это первый результат моей "зависимости". Я нашел для себя сферу деятельности, от которой каждый день на протяжении многих лет получаю огромное наслаждение, создаю что-то новое, творю и ни разу не пожалел о смене архитектуры на IT. Первопричиной громадного интереса к компьютерам в моем случае были именно игры.
Но главное -- я там встретил девушку, с которой у нас оказалось так много общего. С которой мы играли в Кирандию, Дюну-2, Дум. Да, знаете, я не познакомился с ней в баре, туристической поездке или на чьей-то вечеринке. Собственно, скажем прямо, в то время ни один из этих вариантов мне и не светил. Но для меня вечера в темной комнате, когда мы небольшой компанией вместе проходили вторую Кирандию, склонившись дружно перед четырнадцатидюймовым монитором, остаются в памяти одним из самых романтичных моментов зарождения наших отношений.
Ну, и вот, прошло много лет. Теперь у нас семья, взрослый ребенок и отношения, о которых я даже не мог мечтать, но распространяться о них я не буду, потому что это уже глубоко личное. Я и так тут с вами разоткровенничался. Так что вернемся к теме разводов.
***
В то время как игрожур начал перепечатывать с сайта на сайт новость о том, что в 15% разводов виновата игровая зависимость, eurogamer.net, наверное единственный ресурс, который еще помнит, что такое полноценная журналистика, начал свое расследование.
Дело в том, что центром исходной новости была цитата одной из клиенток агентства, которая рассказывала о своих отношениях с мужем следующее:
Он был зависим от World of Warcraft, но играл и в другие игры. Количество времени, проводимого за играми, постоянно увеличивалось, пока я не смогла уже этого выносить.
Когда это приобрело совсем тяжелый характер, он играл по восемь часов в день. Я пыталась его урезонить, но он не считал, что это проблема, пока я не сказала, что ухожу. Тогда уже было поздно.
Действительно неприятная история. Восемь часов в день - это, конечно, много. Хотя иногда в выходные дни мы с Мифри можем, наверное, провести в общей сложности восемь часов в игре. Правда, это все равно восемь часов, проведенные вместе, как и весь наш многолетний игровой опыт. Но вот что интересное раскопали журналисты eurogamer.net.Они нашли объявление в Facebook от этого агентства, в котором предлагалось поделиться своим печальным опытом игровой зависимости супруга... за вознаграждение в 250 фунтов. Тогда они связались с девушкой, на цитату которой ссылались авторы, и узнали интересные подробности, не упомянутые в новости.
После двух с половиной лет брака и недавнего переезда в Великобританию, супруги действительно разошлись. В той новости, которую расследовал eurogamer причиной прямо был назван World of Warcraft. А вот, что рассказала Джессика журналистам:
Мы с мужем недавно переехали из Южной Африки, поэтому для него игра стала средством связи с его друзьями, оставшимися на родине. Период его наибольшего увлечения игрой пришелся на зиму, когда он много времени проводил дома. Так что это тоже могло повлиять, но основной причиной все равно оставалось желание поддерживать прежние отношения.
Eurogamer задал вопрос: Имел ли он друзей в Великобритании или он полностью зависел от игры в плане социального взаимодействия с людьми за пределами семьи?
Нет, он не имел никаких новых связей в Англии, все его друзья остались в Южной Африке. Они входили в его гильдию.
Собственно, WoW стал началом конца, причиной общей потери взаимопонимания и нехватки многих других вещей, необходимых для счастливого брака. Сам по себе он не был главной причиной нашего разрыва, но в итоге привел ко всем упомянутым проблемам.
Как видите, расспросы привели к появлению дополнительной информации, представляющей картину не в столь черно-белом цвете.
Мне кажется, фривольное использование термина "игровая зависимость" теми, кто не проводил никаких научных исследований на этот счет, чем-то напоминает средневековую охоту на ведьм. Все непонятное и непривычное тут же клеймится специальным термином, предполагающим болезнь или даже частичное помешательство. А обыватели с радостью находят в слухах и объявлениях глашатаев новые подтверждения существования ведьм. Разница лишь в том, что сжигать при малейшем подозрении уже не принято. И на том спасибо.
Мне кажется, фривольное использование термина "игровая зависимость" теми, кто не проводил никаких научных исследований на этот счет, чем-то напоминает средневековую охоту на ведьм. Все непонятное и непривычное тут же клеймится специальным термином, предполагающим болезнь или даже частичное помешательство. А обыватели с радостью находят в слухах и объявлениях глашатаев новые подтверждения существования ведьм. Разница лишь в том, что сжигать при малейшем подозрении уже не принято. И на том спасибо.
54 коммент.:
Спасибо за интересный материал, тоже попадалась в ленте эта новость, при чем именно в вау-трактовке.
Игровая зависимость... Ну, что-то в этом есть. Наркоманы и алкоголики тоже ведь в основном бухают и колются не потому, что им это по кайфу, а для того, чтобы сбежать от мира. Вот и с варкрафтом и прочими играми так же. Если человек проводит на постоянной основе в игровом мире 6-8 часов, значит в реальном мире его просто ничего не держит. У Пихты недавно был на близкую тему хороший рассказ http://wowpriest.ru/?p=1778
А я в Кирандии устанавливал отношения с моим одногруппником в Универе. Ночью друг другу писали с идеями (он ещё был моим нодой в Фидо, чатились, когда я почту забирал). Вот такая суровая романтика ;)
По поводу ЮАРовцев этих, всё же печально, что человеку надо было осваиваться на новом месте, завязвать знакомства, развивать дружбу. Понятно, что это требует немалых усилий и времени. Но у него уже были друзья, с которыми он удалённо общался - и это, в том числе, давало ему ложное утешение ("у меня есть друзья"), и забирало время и силы, нужные для реально акклиматизации.
Зависимость или нет - вопрос к клиническим психиатрам, но если можно получить больше удовольствия при меньших усилиях - человек будет склоняться к этому варианту.
Люди разные, и нельзя обобщать, но я, к примеру, интроверт, и я прекрасно чувствую это на себе. Проще пообщаться с моими существующими друзьями*, чем попытаться завести новых. Пока не пропадает инет. Или не уходит жена :(
- Как ты встретился с твоей женой?
- Благодаря интернету!
- На сайте каком-то?
- Да нет, модем сломался, пришлось выйти на улицу.
* - кстати, термин "друг" без возможности физического взаимодействия (помочь перетащить мебель) теряет часть своего драгоценного смысла. Я понимаю, что пишу это в комментариях к блогу, посвящённому ММОшкам.
Разве для того чтобы помогать нужно обязательно физически контактировать с субъектом дружбы? В тех же ММО сейчас заметна тенденция к некому патронизму, наставничеству, когда более старший и опытный игрок помогает новичку, и это реализовано в игровой механике. Я сам познакомился со своей женой в ММО, и первыми шагами к сближению была банальная внутриигровая помощь и сотрудничество, что привело к большому количеству времени, проводимого вместе, ну и так далее. Но всё же.
Забавно. Я тут сыну помогал готовиться к экзамену и нужно было пройтись по темам для устного собеседования на английском. Одна из них - "Что такое настоящая дружба?". Сын как раз тоже о шкафах начал, условно говоря, о том, что друг всегда придет на помощь. Мне показалось все это довольно сухо (хоть и правильно). И я впервые, наверное, со времен написания сочинений в школе, задумался о какой-то ясной формулировке ответа на этот вопрос. Я как раз нажимал на принципиальный отказ от какой-то реальной выгоды, которая способна принести дружба, и ожидания помощи, потому что в жизни неизбежно обретаешь какой-то круг знакомых, которым ты оказываешь услуги и, так как они люди приличные, понимаешь, что к ним можешь обратиться тоже. Такой, как бы сказать, некий рынок взаимных услуг. Это не делает нас циничными торгашами и все такое, но это также не делает нас друзьями в том высоком понимании этого слова.
Поскрипев извилинами, я понял, что для меня, на данном этапе, дружба - это максимально возможное сходство интересов, взглядов, мировоззрения. Это отсутствие желания казаться кем-то, кем ты не являешься. Но, вместе с тем, что удивительно, тебе хочется в каждый момент понравиться этому человеку, словить какую-то правильную волну, а не просто свысока кинуть, что, мол, вот я такой, какой есть. Может, завтра я буду считать иначе, не знаю. Обо всем этом я думал в контексте абстрактного экзаменационного вопроса и совсем не думал о ММО. А сейчас подумал, что ММО позволяет пройти несколько ступенек в нужном направлении, несмотря на наличие персонажей между людьми.
Да, я же об этом и писал, в ММО эти первые ступеньки гораздо проще проходятся, и выбор кандидатур больше, и среда более безопасная, да и просто можно "взаимодействовать" даже не пересекаясь по времени (с пространством и так ясно). К тому же, жанр графического чата располагает именно к беседам - то, что в RL непросто катализировать.
Но. Как я и писал, "но". И тут очень трудно (невозможно? неуместно?) обощать. Но.
К тому же, "рынок услуг" - это не полная правда. Мне трудно просить помощь у человека, которому я не доверяю. Поэтому шкафы - не ахти какой повод для дружбы, но зато это узнаваемый для обеих сторон сигнал, что какая-то дружба уже наклёвывается. Хотя тут причинно-следственные графы так перепутаны, что их не разделить без вскрытия.
А перекрытие интересов мне кажется приятным, но не самым главным в дружбе. "Вишенкой" на "торте".
Всё формулируется просто с этим "рынком услуг". Друг - это тот, кому ты доверишь переносить твой "условный шкаф" (это подразумевает, что и просить его тебе будет не трудно) и тот, кто с прогнозируемой готовностью на это согласится. Условие не достаточное, но необходимое. К тому же учитывающее "готовность", а не физическую возможность/достижимость.
Походу здесь не разделяют (и зря!) понятия "друг" и "товарищ".
Большой толковый словарь
ТОВАРИЩ, -а; м.
1.
Человек, связанный с кем-л. узами дружбы, близкий приятель.
Хых. Супруги эмигранты разбежались. При чем тут Вов?
А вообще, конечно жен жутко раздражает, когда что-то отвлекает от них внимание: гараж, рыбалка, друзья, мультфильмы и... игры. Может, в консерватории что-то не так?
Я лично для себя решил проблему просто - играю, когда все спят. Через день. На другой день ложусь рано и отсыпаюсь.
> Хых. Супруги эмигранты разбежались. При чем тут Вов?
Ну как при чём, один из супругов чётко указывает на это как на первичную проблему. Даже если проблема на самом деле в другом, то второй супруг мог бы хотя бы попытаться оторвать свой зад от экрана (именно так) и объяснить любимой, что она любимая. А по достижении понимания можно пытаться обратно прилепляться, задом же к экрану же.
> играю, когда все спят. Через день
Вот это правильно и толково :) Надо только как-то научиться "всех" класть спать хотя бы до одиннадцати, а то после полуночи даже через день тяжко играть получается. Испытано на живых людях.
Развод для эмигрантских пар из бедных стран это почти 100% сценарий. Потому что:
1. Муж из обычного члена общества надолго превращается в третий сорт.
2. Тетки в богатых странах очень страшные, грубые и своенравные.
3. Ну ты понял, что происходит, когда в офисе появляется милая покладистая экзотичная девушка. Желающих будет много, и каждый из них будет социально на две головы выше мужа.
Правда жизни так ее раз так.
> играю, когда все спят. Через день
> Вот это правильно и толково
Правильно и толково - это когда играешь тогда, когда хочется, а семейная жизнь от этого не страдает. :)
> Правильно и толково - это когда играешь тогда, когда хочется, а семейная жизнь от этого не страдает. :)
Нееее, правильно и толково - это когда не только два противоположных понятия объединяешь союзом в одном предложении, но ещё и хотя бы чуточку объясняешь своё парадоксальное мышление. Честно.
Здесь важно понимать термин "хочется". Мы же живем среди массы "хочется" и "надо", но семья или дружба, на мой взгляд, тем успешнее и комфортнее, чем больше в отношениях "хочется" и чем меньше "надо". Иногда просто встречаются два "хочется" и одно другого побеждает. То есть "хочется играть" падает замертво перед "хочется провести вечер с семьей" и как бы перестает существовать.
> чем больше в отношениях "хочется" и чем меньше "надо"
Да, мне хочется, чтобы так было ;) И объяснение это "правильное", но что делать, если на самом деле не так чувствуешь? Человек - ленивая штука, а ещё и переменчивая, и легко бросит "надо" из-за "хочется", стоит только дать себе волю. Поэтому у "надо" бОльший приоритет (в моих списках, по крайней мере).
Кстати, я на днях частично приоткрыл завесу над тайной моей любви к сингл-играм. Понял, что если я целый день нахожусь на людях, мне надо какое угодно одиночество, хотя бы на часик. Синглы - один из вариантов такого времяпровождения. Мульти (кроме асоциалок вроде WoT или TF2) точно не был бы таковым.
PS Смотри - выше я написал, что мне "надо" одиночество, но на самом деле его очень очень хочется. Я не подгонял слова, просто так сказалось :) Так что "надо" и "хочется" тоже не всегда просто разделить.
Кстати, разложив на составляющие:
1. Семья или дружба тем... комфортнее, чем больше в отношениях "хочется", и чем меньше "надо".
2. Семья или дружба, тем успешнее... чем больше в отношениях "хочется", и чем меньше "надо"
За первое - спасибо, Кэп ;) Очевидно.
Со вторым не согласен. Семья и дружба как раз тем успешнее, чем больше она базируется на чём-то более стабильном, чем переменчивый ветер желаний и эмоций. Мы не всегда контролируем, чего нам хочется, но можем контролировать, что нам с этим делать.
Возможно, я наивен, понимаю. Но для меня "комфортно", "желанно" неотделимо от "успешно" в контексте отношений.
Наш язык - недостаточно точный инструмент для выражения мыслей.
Вот когда ты говоришь, что комфортно и желанно неотделимо от успешно, ты имеешь в виду, что успешно - только если это всегда комфортно и желанно? Или что успешно - это даже если бывает не очень комфортно и не очень желанно, но настойчивостью и надёжностью эти кратковременные проблемы можно преодолеть, ради большего "комфортно и желанно", чем "здесь и сейчас".
Я голосую за второе :) И это пытаюсь выразить своими комментариями. А первое похоже на жизнь по капризу. И твои слова могут означать как одно, так и другое.
Антон и Атрон, вы вообще о чем, вы вообще женаты и дети есть у вас?
Не, мы оба теоретики-воздыхатели.
Ну так вот, теоретики, семья - это как вторая работа.
Там все бывает - и монотонный труд, и регламент работ, и дресс-код, и неудачи, но бывают и творческие прорывы, премии и, главное, это придает смысл жизни мужчине несколько за 30.
И как и всякая серьезное дело, семья не терпит халатности, подхода на овось и прочего раздолбайства.
В вот видел такой эпизод в советском фильме - мужик ухаживал за женщиной, та уже почти совсем прониклась, но в последний момент застала его довольно неряшливо поедавшим мороженое. Все - от ворот поворот.
Если мужчина "играет в компьютер" - это сразу ему минус 10 к харизме в глазах женщин, да еще -10 к интеллекту в глазах коллег, имейте ввиду.
Эх, а ведь я еще и мультики смотрю...
Антон, я, безусловно, говорю о долгосрочных "комфортно и желанно". То есть, выходит, за второй вариант. Только не очень понимаю, как в долгосрочной перспективе что-то можно изменить, если играешь тогда, когда другие спят (что не будет, наверное, комфортно ни завтра, ни послезавтра). Но да, у меня нет рецепта, как это изменить, если речь идет не о совместной игре с женой или детьми. И да, я понимаю, что те, другие, которые спят, наибольшая ценность и наивысший приоритет, потому что совпадает с моих самым большим "хочу". :)
Вот, правда, сейчас силюсь вспомнить, какой была наша жизнь в период одиночных игр. Помню, что тоже много играл. И Мифри играла. Но меньше меня, пожалуй. Ну, и сын был маленьким, требовал кучи внимания, но это было, очевидно, максимальным приоритетом. Как и другие желанные, что уж скрывать, элементы супружеской жизни. ;) Просто как-то находилось время и на игры. А уж когда это, благодаря ММО, стало нашим с Мифри (теперь уже можно говорить о всех троих, наверное) общим пространством событий и впечатлений, вообще здорово стало.
Мы и до этого ходили вместе везде, где можно было. Одним из ярких впечатлений, которое мы периодически вспоминаем, была наша совместная игра в Icewind Dale. Там были такие жуки, которые с определенной периодичностью бухали облаком, парализующим всех вокруг. И вот мы подбегали с Мифри к ним, били и, вычисляя ритм выпускания газа, отбегали. Ну, а Леха внимательно следил за приключениями родителей. Ему было это жутко интересно, намного интереснее мультиков в тот момент. Ведь, по сути, его родители участвовали в каком-то приключении и он был свидетелем этих приключений в реальном времени. Вот. В очередной раз мы отступаем, но жук не выпускает облако. Тут в комнате раздается громкий требовательный детский голос: "Пукай, талакан, пукай!!". Мы все смеялись до слез. Такая вот семейная игрозависимая история. :)
Ну, а человеку, который спрашивал, женат ли я и есть ли у меня дети, хочу ответить, что да -- женат и есть ребенок, о чем я пытался сказать в самой заметке, которую мы, надеюсь, здесь обсуждаем. :)
>Если мужчина "играет в компьютер" - это сразу ему минус 10 к харизме в глазах женщин
Если женщина обладает подобной системой оценки мужчины, мне хотелось бы сразу получить от нее -100 и покончить на этом. ;)
>Если женщина обладает подобной системой оценки мужчины, мне хотелось бы сразу получить от нее -100 и покончить на этом. ;)
Вот! Примерно об этом я и думал, когда писал комментарий. :)
По поводу надо и хочется. Позиция моя такая, что если надо, но не хочется, то получится существенно хуже, чем когда надо и хочется. Соответственно все ситуации, когда надо противоречит "хочется" означает, что что-то в жизни устроено не так. И если с "одноразовыми вещами" типа приехали старые знакомые, их надо поводить по Москве, или сегодня у меня на работе совершенно неинтересная работа, хотя вообще мне работа нравится... Так вот, с такими (неэффективными, если так можно выразиться) вещами можно мириться и делать то, что надо. Когда же речь идет о семейных отношениях и постоянном конфликте "надо" и "хочу", то это говорит о том, что "что-то пошло очень не так". Это как у Ата. Он любит играть в ММО, но довольно часто предпочитает посмотреть с семьей фильм, к примеру. Не потому, что надо, а потому что хочется. Также в этом отношении у нас обстоят дела с моей женой.
На вопрос "но что делать, если на самом деле не так чувствуешь?" в общем и целом ответ, как мне кажется, звучит так: "Начать с того, что признать, что так, как есть, быть не должно". А дальше понять, что, к примеру, если игра нравится больше жены, то это сигнал. И это не сигнал о том, что надо с женой общаться через "надо".
По крайней мере, мне так кажется.
"и, главное, это придает смысл жизни мужчине несколько за 30" Мужчине уже за 30, а ему требуется смысл жизни? Мда: как был дураком 30 лет, так и остался.
"И как и всякая серьезное дело, семья не терпит халатности, подхода на овось и прочего раздолбайства" Семья это не работа, а союз. А союзы бывают разные. У кого-то любовный, у кого-то рабочий, у кого-то хиппарски раздолбайский. И при этом союзы могут быть разной степени крепости в каждом из случаев.
Ребят, я вас очень прошу, давайте избегать всяких неприятных слов в адрес собеседника, даже если несогласны с ним полностью. Я к тому же не вижу ничего дурацкого в поисках смысла жизни. Это просто можно не называть именно Поиском Смысла, но какие-то ответы на свои же вопросы мы постоянно ищем и находим.
Сорри, но поиск смысла жизни характеризует человека не самым лучшим образом. "Ах, кто я такой, кому нужен, для кого / чего живу?" Смысл жизни есть у роботов. Их сделали с этим смыслом, они для этого предназначены. А нормальные люди - нет. Они не предназначены ни для чего. Ну, конечно, если их, к примеру, не выращивают на органы. Или их вера не заявляет им, что они рабы, чей смысл жизни угождать богу. Человек живёт для счастья. И это не смысл жизни, это максимально комфортное состояние, к которому всё живое стремится инстинктивно.
P.S. Некоторые заявляют, что их смысл жизни вырастить детей или закончить философский труд. Глупости. Если есть несогласные - можно разобрать подробнее.
Мне все же кажется, что нет понятия объективной истины. И даже субъективной, наверное, нет. Я каждый следующий день недоволен собой в предыдущем. Мне часто кажется, что говорил и делал я то, что сегодня уже не скажу и не сделаю. Причем на следующий день история повторяется. :) Ну, и я не совсем согласен с вашими утверждениями, и совсем не согласен с их категоричностью, но мне кажется, что попытки искать в комментариях смысл жизни или доказывать, что его нет, не самая лучшая затея. :)
У вас тут самые интеллектуальные беседы, которые я читал в комментариях к статьям в интернете. Этим блог и подкупает. Везде обычно уже приходится пролистывать комментарии, потому что там необоснованную ничем чушь пишут, а здесь ребята серьезные собрались. Спасибо вам ;)
Эко как мы лихо скатились на смысл жизни.
Ну так вот лет до 30, я считал что все мы "дождик и трава" и прекрасно понимаю и помню это душевное состояние. А потом начинают умирать твои родственники по-старше и воочию убеждаешься, что осталось не так уж и много. И как-то перестаешь быть пассажиром в автобусе жизни - начинаешь пробираться к рулю. Да, за рулем особо некогда отвлекаться, но радость от осмысленного руления по пути ведущему куда тебе нужно на порядок светлее.
>Если женщина обладает подобной системой оценки мужчины, мне хотелось бы сразу получить от нее -100 и покончить на этом. ;)
а если ты ее любишь?
> На вопрос "но что делать, если на самом деле не так чувствуешь?"
> в общем и целом ответ, как мне кажется, звучит так: "Начать с того,
> что признать, что так, как есть, быть не должно". А дальше понять,
> что, к примеру, если игра нравится больше жены, то это сигнал. И это
> не сигнал о том, что надо с женой общаться через "надо".
Rigeborod, если ты говоришь "А", скажи и "Бе", пожалуйста.
А о чём это сигнал, что надо идти за своими эмоциями и бросать жену? "Я её разлюбил"? Или о том, что надо начинать трудиться над тем, чтобы завоёвывать обратно уважение жены, и понимать, что "любовь" - это не чуйство только, но и взаимное обязательство двух людей, быть вместе в радости и горе, в болезни и здравии, пока смерть не разлучит их?
Я именно это хотел сказать своим "надо" - не черезсильное запихивание себя давно надоевшим человеком, а поиск утраченных взаимоотношений несмотря на то, что рядом есть более лёгкое и быстрое удовольствие (в чём бы оно ни заключалось).
Вообще (и это уже действительно "вообще", без привязки к цитате выше), самая ценная и трудная битва человека - это борьба с самим собой. И я никогда не соглашусь с тем, что есть что-то достойное и возвышенное в "я делаю то, что хочу, и никто мне не указ". Это позорное состояние, кнопка самоуничтожения для души и психики. Но мы, люди, умудряемся гордиться тем, чего на самом деле стоило бы стыдиться.
PS Не к rigeborod-у просьба, а к нашим уважаемым анонимам - может, хотя бы подписывайтесь, если не хотите заводить один из миллиона поддерживаемых аккаунтов? А то по вам не поймёшь, кто из вас кого троллит и чьи мысли перекручивает ;)
>>Если женщина обладает подобной системой оценки мужчины, мне хотелось бы сразу получить от нее
>>-100 и покончить на этом. ;)
> а если ты ее любишь?
За что её любить то?
>За что её любить то?
все понятно
И что же вам понятно?
Иг, а непонятно-то что? :) Давайте просто стараться понимать и принимать других. :) Каждый из нас по-разному воспринимает слово "любовь". Кто-то, как чувство глубоко иррациональное, я бы даже сказал, как химию, с которым ничего нельзя поделать. Тут, правда, не работает система "-10 к харизме", но это же оценка с другой стороны. Кто-то, как сочетание определенных характеристик. Ну, а зачастую это смешение разных подходов. В любом случае, едва ли кому-то из нас непонятно иррациональное чувство "вот люблю ее, и ничего не могу с этим поделать". Едва ли можно за это упрекать.
Кстати, вчера смотрели очередную серию Касла и там промелькнуло определение любви, на которое я обратил внимание именно из-за этого нашего разговора. "А что если это шанс встретить родственную душу?". Ничего оригинального, конечно, но вот именно поиск родственной души, близкой, понимающей тебя почти так же, как себя... может, это оно?
Не понятно то ли человек и сам пользуется ролевой системой, в которой взвешено каждое качество или поступок, то ли к нему с системой, а он иррационально. Если второе — ок, каждый сам кузнец своего геморроя.
"может, хотя бы подписывайтесь, если не хотите заводить один из миллиона поддерживаемых аккаунтов?" Подписаться это идея. Но кто захочет троллить, поставит такую же подпись. А миллионы поддерживаемых аккаунтов - на любителя. Мне так они нафиг не сдались, лишний геморрой.
"А потом начинают умирать твои родственники по-старше и воочию убеждаешься, что осталось не так уж и много." Пфф, да и фиг с ним. Осталось, понимаешь. У вас что - план на заводе невыполнен? Или "У меня оканчивается жизненная подписка, а я ещё не все ачивки сделал". Жизнь не изменилась, изменились вы. Испугались. Испугались себя. Не чувствуете себя полноценным и независимым. Хотите что-то себе доказать, придать цель и ценность жизни. Но это ведь фальшивка. Пойми себя, увидь что стоит за каждым желанием и большинство проблем исчезнет. Большинство людей ведь видит не то, что есть, а то, что они видят через светофильтры своих точек зрения. И их подсознание, их комплексы и страхи управляют ими, как марионетками. Не люблю кукловодов, которые пытаются приклеить ко мне ниточки.
Set.
Это все мировоззренческое все... Я вас понимаю, сам таким был, но теперь я по другую строну реки. Я верю в Бога и надеюсь на хороших людей. Сопереживаю обществу. Радуюсь проблескам света в душах, и плачу (буквально) над чертополохом, покрывающим 99% истории и текущего состояния человечества.
"Психологи" (и даже с дипломами) меня давно уже только умиляют своей детскостью подхода к душевным проблемам.
Бунтари против общества видимо не понимают до конца, кто и что они такое.
Вот и подумайте: почему вы верите в бога и надеетесь на хороших людей. Пытаетесь компенсировать внешней защитой внутреннюю слабость? Как говорил Меровинген: "Причина и следствие. Всегда есть причина". Чего вам недостаёт, для чего вам так нужен бог, что вы в него верите?
Душевные проблемы? Большинство их фальшивка. Их нет в реальности. Они созданы подсознанием самих людей и только в нём существуют.
Set.
Set, это патовая позиция, ты не можешь знать, что у нас внутри, а по себе судить нас, что и у нас слабость, которую мы защищаем - это неоправданное обобщение.
Причина и следствие - это тоже не так однозначно. Подумай сам - если есть Бог, и если Он создал человека для общения с Собой, то и нужды человека созданы "под" Бога, и могут найти настоящее удовлетворение только в Боге. Все временные утешения, которые предоставляет мир - фальшивка, которая утоляет голод на дни, часы, минуты, но не полностью.
Так что я Мерровингина в этом вопросе поддерживаю (но вообще он - сволочь ;)). Всегда есть причина, у всего (даже у сингулярности) есть причина, и не это ли приводит нас к мысли о Боге?
Достоевский же сказал (вроде? :)), что в сердце каждого человека есть пустота формой Бога, и что бы мы туда ни забрасывали другое, кроме Бога, оно не может заполнить эту пропасть.
С этим всегда не соглашались, но и у этого тоже есть причина - обычная гордость. И трудно назвать слабым человека, который эту свою гордость смог преодолеть (не без Божьей помощи, конечно, а то была бы новая гордость :D).
Так что прости, но твой цинизм - не оригинален. А твоя резкость - некрасива.
Резкость некрасива? Ну извините. А как ещё можно относиться к глупостям? Спокойно и вежливо? Может быть, но не в моём случае. Если бы я сомневался в своей позиции, имея на то основания, другое дело. А так я пока не вижу ни одного чего-либо стоящего довода "против".
Бог? ХА. Я пока вижу только церковного бога. То есть свод законов и правил, диктуемых попами с их личной точки зрения. Бог к ней, если подумать, никакого отношения не имеет, даже если допустить его существование.
"Подумай сам - если есть Бог, и если Он создал человека для общения с Собой, то и нужды человека созданы "под" Бога, и могут найти настоящее удовлетворение только в Боге." Подумал и вспомнил Михалкова и одного средневекового кардинала (?). Оба после землетрясений уверенно заявили, что это божья кара за грехи и неверие. Правда Михалкову обошлось (к сожалению), а кардинала сожгли: за еретизм и богохульство. Еретизм в том, что он, судя по его словам, знает божьи замыслы. А богохульство в том, что исходя из его слов, бог намеренно уничтожил невинных детей и других людей. Так вы, выходит, еретик?
Внутренний голод можно утолить лишь смертью. Человека или мышления. Так как у голода мощный внутренний источник. Так что да, исступлённая вера, путём смерти мышления, способна утолить внутренний голод. Как пример - попытки "лечения" гомосексуализма церковниками. Несколько раз это "лечение" всё же было успешно, за счёт сверхмощного подавления верой и усиленными комплексами сознания человека. Надо ли говорить, что люди были попросту психически искалечены? Вера, как насилие над психикой и полная противоположность знанию, к добру не ведёт.
А цинизм и не бывает оригинальным. Он есть истина. А истина банальна по своей природе. К Лему не ходи.
Set.
Set, если ты думаешь о Достоевском, и сразу вспоминаешь Михалкова, то, наверное, я лучше не буду просить тебя думать. Так у тебя хуже получается.
Ну и ты снова излагаешь своё имхо, свою субъективную нелюбовь к попам (которых я тоже не особо слушаю, конфессия не позволяет, но они не все такие плохие, как ты их малюешь - там попадаются и верующие люди :)), и т.п. - на это сложно что-либо ответить. В личном разговоре, может быть, было бы проще друг друга "увидеть" и хотя бы понять. А так я вижу нелогичный поток эмоционально перегруженного сознания. Прости.
Декларирование свободы от кукловодских ниточек лишь обличает недостаточную зрелость, сдобренную молодым (или немолодым, что ещё нелепее) бунтарством. Тот, кто перерос этот этап - не тратит себя ни на подобные декларации, ни на споры по их поводу.
Оборвать ниточки мало, надо научиться ещё и в обрывках не путаться. ;)
Перерос или сдался, опустился, умыл руки? Зачем свобода сломленному? Он будет заявлять, что он поумнел, познал жизнь и теперь сидит и не вякает, ибо умный. Я вот знаю полно вполне себе взрослых людей на ответственных должностях. Они переросли своё детство, свою молодость, старые взгляды и теперь конкретные ЧМО. Мало того. Если они прекрасно понимали как всё устроено, когда были молодыми, то теперь - их как закодировали. Когда возникает банальная проблема, к которой они были бы заранее готовы в молодости, теперь у них появляется резкая озадаченность: "Как же так?". Вот к чему приводит "достаточная зрелость". К старперству.
Set.
Не торопясь повторю, для рвущейся на амбразуру... хм... "молодёжи": не "сдался, опустился, умыл", а "не лезет со своими громкими лозунгами куда надо и не надо". Причём "куда не надо" в этой горячке встречается чаще.
Мои друзья не пишут, не читают,
И до общественных проблем им дела нет,
И ходят с забинтованными лбами
В расцвете лет, в расцвете лет.
Мои друзья забросили гитары,
Им все равно: что полночь, что рассвет,
И ходят с забинтованными лбами
В расцвете лет, в расцвете лет.
И. Тальков.
Set.
Ох, самой популярной темой стала тема разговоров об отношениях людей.
Сначала коротко Set-у. Я предлагаю вам обратить внимание на последствие резкого общения. Люди, которые с вами несогласны, будут воспринимать ваши слова через призму негатива, вызванного вашим тоном. Это никак не способствует донесению вашей точки зрения. Если же цель ваших комментариев не в донесении вашей точки зрения, а просто реплики в никуда, то это тоже вариант, конечно, но я все же надеюсь, что это не так.
Антон, у меня нет ответов на все вопросы. Я не знаю, как конкретному человеку лучше поступить в данном случае. Мне повезло - у меня нет совершенно никаких проблем в этом месте с женой. Одно я знаю точно - просто заставлять себя общаться с семьей через силу - не выход.
Предложенное тобой развитие событий тоже вписывается в уход от некомфортной ситуации. Но чаще всего это сводится к пресловутому "заставлять себя общаться через силу". Просто очень часто изначальная привязанность двух людей, пусть и очень сильная, завязана на влюбленность - физиологический процесс, завязанный на внешность, запахи и прочее. Если за этой влюбленностью нет базы из общих интересов и прочего сопутствующего, то очень странно смотрятся все эти "пересилить себя", "пока смерть не разлучит вас" и прочее.
Человек обладает базовым свойством - не знать будущего. И если понятно, что люди не имеют общих интересов или имеют недостаточное их количество, это означает, что им надо искать себе других спутников, а не калечить себе жизнь и психику.
Про то, что жизнь должна быть непрерывной борьбой. Я не буду спорить с этим утверждением. По крайней мере для некоторой части людей это действительно так. Просто часто, прикрываясь этим тезисом (или убеждая себя им) люди тащат красивую яхту на вершину Эвереста.
З.Ы. Отдельно важно отметить, что занятие любимым делом не исключает преодоление трудностей, просто позволяет это делать максимально эффективно.
Как-то так.
> Если за этой влюбленностью нет базы из общих интересов и прочего сопутствующего,
> то очень странно смотрятся все эти "пересилить себя", "пока смерть не разлучит вас"
> и прочее.
> Человек обладает базовым свойством - не знать будущего. И если понятно, что люди
> не имеют общих интересов или имеют недостаточное их количество, это означает,
> что им надо искать себе других спутников, а не калечить себе жизнь и психику.
Я боюсь, что тут ты прав. Но опять (как и со службой поддержки Близзов) важно различать причину и следствие.
Во-первых, сейчас народ так легко сбегается и разбегается (я слышал даже фразу "сходить замуж"), что это формирует легкомысленность в этом вопросе вообще. И результирующую мягкотелость - мол, если что-то не срослось, то легче найти другую (другого), или вообще быть самому, чем пытаться всё наладить.
Но надо понимать, что два взрослых человека не могут всегда во всём соглашаться. Вигвам. Тем более если они разного пола ;) Они могут (и должны) друг друга дополнять, но не могут (и не должны) совпадать. Поэтому трудности будут, трения, нестыковки. И я против того, чтобы поднять лапки кверху и плыть по течению при первых проблемах. Я надеюсь, что и ты это не имел в виду. Как сталь точит сталь, так и два характера в семье на протяжении десятилетий свыкаются друг с другом, учась друг другу уступать, в любви. И всё равно иногда ссорятся, что ж поделать.
Во-вторых, если знать о "пока смерть не разлучит вас" и воспринимать это серьёзно - то человек априори будет думать об общности интересов. Простенький тест - подумать, хочешь ли ты состариться с тем человеком, с которым связываешь свою жизнь. Если не очень - то это и есть то увлечение, о котором ты говоришь. Результат удачного пищеварение на фоне гормонального всплеска.
А вот если уже дошло до того, что оставаться вдвоём для двух людей - это калечить жизнь и психику, то тут уже да, сложно что-то возразить. То есть я-то верю, что отношения всё равно можно наладить, но надо, чтобы не я в это верил, а они. А этого как раз очень сложнод обиться, почти каждым разговором они забивают гвоздь за гвоздём в гроб своего брака, и разбегутся независимо от результатов нашего обсуждения. Не без шрамов на обоих сердцах.
Но, согласись, лучше такие болезни решать профилактикой, чем вскрытием. Если не поздно.
Все, ты, Антон, говоришь очень складно. Просто тут мы упираемся в такой вопрос: "Корректно ли говорить о том, что один человек подходит/предназначен для другого". У верующих людей на этот вопрос обычно идет ответ "да, так говорить можно". Атеисты думают на эту тему сильно по-разному.
Моя позиция и опыт (насколько можно судить, чуть ниже об этом) говорит о том, что таки да, понятие "предназначен" применять можно. Если мы исходим из этого, то значит существуют ситуации "не предназначены друг для друга". В таком случае, как раз, и получается калечить друг друга и прочее.
Можно посмотреть немного с другой стороны. С точки зрения некоторой абстрактной эффективности жизни (не придирайся к формулировке, она кривая, знаю, но лучше сказать не могу) затраты моральных и физических сил (которые у человека сильно ограничены) на притирку (а они тратятся даже в том случае, когда нет ругани и идет осознанное изменение собственных интересов и потребностей) могут превышать ту выгоду, которая будет получена от налаживания отношений. Это более прагматичный взгляд на тоже понятие "подходит/предназначен".
Так вот, исходя из этих рассуждений, а также того, что человек часто ошибается, я утверждаю, что не все отношения имеет смысл/полезно/необходимо сохранять, иногда надо делать строго наоборот - разбегаться в разные стороны.
Как определить ту грань, когда стоит созранять и стоит разбегаться - не знаю.
Ну и собственно про мой опыт: с Натальей за много лет (7+) совместной жизни мы ругались ну от силы 1-2 раза. Вот такой вариант я называю "подходят/предназначены". Есть у меня знакомая пара, у которой все с точностью до наоборот: у них по ключевым для них жизненным позициям (т.е. по таким, изменение которых сделает их уже просто совершенно другими людьми, насколько ключевым) полная противоположность взглядов. И хотя они оба пытаются что-то с этим сделать (давно пытаются), у них, скорее всего, ничего не получится. И, если честно, в их случае, я считаю, что это и не нужно, ибо они на эти попытки тратят столько сил, что с большой вероятностью, найдя себе другие половинки, они гораздо лучше впишутся в жизнь.
Рыж (можно? Я у Ата подсмотрел такое к тебе обращение), я как раз, будучи верующим человеком, не считаю, что есть "единственный" или "единственная", и считаю, что нет "предназначенных". Есть объективно несовместимые характеры* - да, но это скорее исключение, чем правило. Мы становимся предназначенными друг для друга тогда, когда, затратив необходимое время на присматривание друг ко другу, принимаем решение вступить в брак. Обязательство друг перед другом - это не единственный клей, но всё же одна из необходимых составляющих.
Мысль про эффективность - я понял. Но для меня излишне механистично. То есть я-то умом понимаю эту формулу, но сердцем чую, что она в упрощении мысли теряет весь смысл за бортом. Мы часто недооцениваем ценность жертвы для того, кто жертвует, а счастье, я искренне верю, именно за ней. Нельзя быть счастливым, получая. Я не в укор это говорю, просто думаю, чем мне не по душе такой расчётный подход.
Ну и я всё пытаюсь соскочить с обсуждения одной только проблемы "я оказался в браке с несовместимой личностью, выпустите меня отсюда", на то, что если обоим заранее объяснить, что с подводной лодки потом никуда не денешься - они будут чууууточку осторожней и внимательней в подборе партнёров. В играх с фуллутом мы более осмотрительно выбираем наши сражения ;)
То есть я и с тобой согласен, в практическом смысле, что "совместимость важна" (с оговоркой, что иногда несовместимость может быть кажущейся, и преодолевание проблем - это часть брака), но при этом и свой тезис ввернуть пытаюсь. Я хитрый.
За вас с Натальей очень рад! Честно честно. А ту пару жалко :( Их бы заранее предупредить, что жизнь прожить - не поле перейти. А сейчас оказывать бы им любое содействие в примирении - даже безнадёжные битвы можно иногда выиграть, если очень очень захотеть (и с помощью чутких друзей, и Божьей помощью).
PS Кстати, как там сейчас на светских свадьбах, вообще обеты не дают, что ли? Или считают это частью забавной и бессмысленной традиции?
-------------------------------
* из моего опыта наблюдения за разными отношениями, чем люди более похожи, тем менее они совместимы. Но это отступление от мысли :)
"PS Кстати, как там сейчас на светских свадьбах, вообще обеты не дают, что ли? Или считают это частью забавной и бессмысленной традиции?"
"Хочешь рассмешить бога? Расскажи ему о своих планах".
Set.
"Мы часто недооцениваем ценность жертвы для того, кто жертвует, а счастье, я искренне верю, именно за ней. Нельзя быть счастливым, получая."
Собственно, все остальное кроме этого сводится к тому, что в целом мы друг друга поняли, но у тебя акцент больше в одну сторону, у меня - в другую.
Так вот, усилия (я предпочитаю это менее заезженное и эмоционально окрашенное слово вместо "жертвы"), безусловно, важны для построения отношений. И для того, чтобы быть счастливым - тоже важны. Нельзя быть счастливым, не прилагая усилий. Но в тот момент, когда я рассуждал примерно об этом, я имел ввиду немного другое. Вот Наталья регулярно ходит в больничку к детям рисовать с ними мультики (даже студию организовала, так что теперь она не одна). У нее хватает на это сил и возможностей в частности потому, что у нас все налажено в семье. Если бы это было не так, то сколько бы детей осталось без кучи положительных эмоций? Вот про эту эффективность я говорил. Можешь ли ты быть уверен, что в случае серьезных несоответствий стоит раз за разом пытаться наладить эти отношения? Или может быть лучше найти кого-то, с кем комфортней, а освободившиеся душевные силы потратить на улучшение мира вокруг?
Понятное дело, что в каждом случае бывает по-разному, но и утверждать, что путь поиска соответствия и попытки наладить жизнь должны быть основными я бы тоже не стал.
И возвращаясь к теме обязательств. Человек существо несовершенное, будущее знать не обучено. Соответственно знать точно, что всем будет лучше от того, что вы двое будете жить вместе, - не можете. А если вы этого знать не можете, то...
С другой стороны, цена принятым решениям и действиям сильно девальвируется от этих обетов. Если я не бросаю жену потому что когда-то давно дал слово или, что еще хуже в данном случае, потому что боюсь кары, то это существенно менее ценное действие, чем оно могло бы быть, если бы это было целиком сознательным решением: я не бросаю жену потому что считаю такое свое поведение правильным, хоть никто и ничто меня не ограничивает в этом решении.
С третьей стороны, зная, в какой-то степени, как устроен мозг, могу авторитетно заявить, что против гормонов идти очень сложно, для некоторых людей совершенно невозможно. Сознательность решений в период гормонального всплеска стремится к нулю. Многие браки заключаются именно в этом состоянии. И тут еще больше усиливаются две предыдущие стороны. Очень усиливаются.
В качестве З.Ы. Если бы мы жили вечно, то можно было бы пытаться наладить отношения до бесконечности, а так можно всю жизнь пытаться их наладить и не наладить, а полезного (типа тех же мультиков для детей) так ничего и не сделать. Такой подход, я считаю, уж точно не может быть "богоугоден", правилен или как еще это назвать.
З.Ы.Ы. Про обеты на свадьбах. Считают, скорее всего частью, да.
Рыж, спасибо за обстоятельный ответ. Я понял твою точку зрения. Можно бы и дальше говорить (не спорить), но получается всё более развёрнуто, детально, и неуместно для интернетов. Может, как-нибудь встретимся - вот тогда и обсудим, если вспомним.
Кстати, мультики - это может быть как от налаженности, так и от того, что в семье ничего не держит долгими зимними вечерами ;) Но, в случае с детьми (а не с трудоголизмом, например) безусловно будет получаться в разы лучше, если дома всё хорошо - и к детям идёшь от избытка теплоты, а не от недостатка. То есть - я согласен, это действительно классно. Всем бы к такому стремиться.
Отправить комментарий